ينبغي عقد صفقة بخصوص محاكمة نتنياهو التي يمكن أن تستمر سنوات

هآرتس 30/4/2025، يونتان ليس: هرتسوغ: ينبغي عقد صفقة بخصوص محاكمة نتنياهو التي يمكن أن تستمر سنوات 

عشية يوم الاستقلال الـ 77، حيث جهاز القضاء تتم مهاجمته باستمرار والحكومة تعمل على اقالة حراس العتبة، رئيس الدولة اسحق هرتسوغ يناور في السير بين النقط. الديمقراطية، حسب قوله، تعمل ولكنها مهددة. مسموح للحكومة اقالة المستشارة القانونية للحكومة بسبب خلافات رأي مهنية، رغم أنها تجري محاكمة لرئيس الحكومة. هو يعارض التطاول على موظفة رفيعة، لكنه يحترم توجيه الانتقاد اليها. هو يطالب بتشكيل لجنة تحقيق رسمية، لكنه يرفض مهاجمة نتنياهو الذي يمنع ذلك، ويشجع على الدفع قدما بصفقة تنهي محاكمة رئيس الحكومة.

اليوم حيث الدولة تدخل في سنتها الـ 78، هل الديمقراطية في اسرائيل في خطر؟

“الديمقراطية في اسرائيل قوية اكثر مما يعتقد الناس. أنا اعرف أن هناك كثير من القراء في البلاد يختلفون معي، لكن في اسرائيل توجد ديمقراطية حيوية جدا، وتوجد فيها اجزاء جيدة وسليمة، لكن هذه الديمقراطية مهددة. 7 اكتوبر كان هزة ارضية، ليس فقط امنية، بل ايضا اجتماعية وايديولوجية. في الفيضان القوي للتاريخ يجب اجراء نقاش. مهمتي هي ايضا الاهتمام بأن يجري هذا النقاش بشكل صحيح”.

هل هذا النقاش يجري بشكل صحيح؟

“ليس دائما. من الواضح أنني اتحفظ تماما من المقاطعات والالغاءات، وبالتأكيد من كل دعوة لعدم الخضوع واحترام القانون. لا يوجد لأي شخص اغلبية داخل الشعب. كل مجموعة تعتقد أنها اقلية مضطهدة، وربما هذا هو جزء من المسألة. ولكن الاغلبية الساحقة للشعب تؤيد حقوق الانسان والدفاع عنها، وتؤيد الامتثال للقانون وتمقت الدعوات والافكار بشأن الحرب الاهلية”.

في النقاش المحدد حول جهاز القضاء الذي يجري منذ سنتين بين الحكومة وكبار رجال انفاذ القانون فان هرتسوغ يعتقد أنه يجب احترام رؤساء الجهاز، وفي نفس الوقت السماح باجراء نقاش عام حول جوهر علاقتهم مع السلطة التنفيذية. المقابلة تم اجراءها قبل اعلان رئيس الشباك رونين بار عن استقالته، لكن بدون صلة بقرار المحكمة العليا هل يواصل النقاش المبدئي حول اقالته. الرئيس يعتقد أنه يجب تحديد بوضوح العلاقة بين رئيس الحكومة ورئيس الشباك. 

“المواجهة بين رئيس الحكومة ورئيس الشباك حرفت الانظار عن الحرب تامشتركة ضد الارهاب. الحل هو محاولة التوصل الى تفاهمات وتحديد نقاط واضحة حول شبكة العلاقات بين الحكومة والشباك، وبين رئيس الحكومة ورئيس الشباك”. هرتسوغ رفض التطرق الى مضمون شهادة بار ضد نتنياهو وقال فقط إن “كنت سأكون مسرور لو أنه كانت هناك تفاهمات مسبقة، كي لا نصل الى مواجهة تحرف الانظار عن النقاشات”.

هل تدعم عملية اقالة رونين بار؟

“أنا أحب رونين بار واقدره جدا. ولكن بار ايضا فشل فشلا ذريعا في 7 اكتوبر، وهو يعترف بذلك. هذا الفشل يؤلم الكثير من الاشخاص. في هذه السنة التقيت مع 1100 عائلة ثكلى، توجد لها شكاوى قاسية على كل المنظومة، الجيش الاسرائيلي والشباك، وبالتأكيد المستوى السياسي. لذلك، أنا أطالب بتشكيل لجنة تحقيق رسمية. وقد قلت ذلك من الايام الاولى”.

الحكومة تضع نصب اعينها الآن اقالة المستشارة القانونية للحكومة، غالي بهراف ميارا. 

“حراس العتبة هم اشخاص عزيزين ومهمين، ويجب الدفاع عنهم وحمايتهم من كل شر. ولكن في نهاية المطاف مسموح للحكومة التقرير بأنها لا تريد مستشارة قانونية معينة. السؤال هو هل هذا الاجراء حصل حسب ما يقتضي الامر، والآن هذا الامر يوجد في المحكمة العليا. توجد مواقف مختلفة حول طبيعة أداء المستشارة القانونية، وبأي شكل يكون موقفها من أمور معينة. الموقف الذي بحسبه كل الحق يوجد فقط للمستوى المهني أو السياسي هو لب الخطأ. أنا اريد تشجيع الجميع على عدم النظر من مكان معين، بل النظر الى صلب الموضوع”.

عند النظر الى قضية المستشارة القانونية للحكومة من موقف غير متحيز، ما الذي تراه؟

“الوزراء ووزير العدل يقولون: “نحن نحصل على نتيجة سلبية في كل شيء تقريبا. المستشارة القانونية: هذا غير صحيح. أنا اعتقد بشكل راسخ أن الموظفين العامين يأتون الى العمل في الصباح من اجل مصلحة الدولة. لا وجود للدولة العميقة أو الديكتاتورية. حسب رأيي، مهاجمة الموظفين العامين هي شر مخيف. في المقابل، ولكن انتقادهم ايضا هو أمر جائز”.

هل تلاحظ أي تنكيل بالمسؤولين الكبار؟

“يوجد لدينا موظفون عامون رائعون، الذين التقيت معهم في كل وظيفة لي. كانت هناك رواية كاملة تقول بأن الشرطة سقطت. ولكن عندما ترى تحقيقات “قطر غيت” فهل الشرطة سقطت؟ اذا كان هؤلاء (المحققون) يريدون تمديد الاعتقال (للحاشية المقربة من نتنياهو) هل الشرطة سقطت؟ أنا لا اقلل من التهديد والتخوف. ولكني اؤمن بأن القوى في المجتمع الاسرائيلي ستجلب الخير والتغيير ايضا”.

الرئيس الذي أكد ما نشره غيدي فايس في “هآرتس” بأنه توجه مرتين الى المستشارة القانونية للحكومة في محاولة للتوصل الى تسوية مع نتنياهو، يعتقد ايضا الآن بأنه من الصحيح حث الطرفين على مناقشة عقد صفقة ادعاء. 

“أنا لا أخدم نتنياهو، ولم يتم انتخابي من اجله، ولا توجد لي أي اتفاقات معه. أنا اواجهه في حالات كثيرة. لذلك، أنا اعتقد أنه اذا كان هناك اقتراح لاهارون براك أو روني الشيخ من اجل التوصل الى صفقة ادعاء فانه من الصحيح أن يفحص الطرفين هذه الصفقة. واذا كانت امكانية لتسوية هذا الملف يجب فحص ذلك. لأنه يمكن أن يستمر عشرين سنة”.

هل عملت على الجسر بين الطرفين بعد أن طلب منك نتنياهو أو أي شخص آخر ذلك؟

“على الاطلاق. أنا اقول اكثر من ذلك، خلافا للانطباع الذي يحاولون الصاقه بي، أن لي تفاهمات مع نتنياهو، أنا انتخبت بجدارة وليس كاحسان من أي أحد، أو الاعتماد على أي أحد. لقد كان واضح بالنسبة لي بأنني سأفوز وأنتخب لمنصب رئيس اسرائيل. واعتقد أن الامر كان واضح ايضا لنتنياهو وجماعته، الذين كانوا في نهاية الولاية وعلى الطريق لتشكيل حكومة بينيت. بسبب ذلك لم يقترحوا أي مرشح امامي (مريام بيرتس لم تكن مرشحة من الليكود)”.

هرتسوغ يعتقد أنه يمكن التوصل الى خطة معينة للجنة تحقيق رسمية في احداث 7 اكتوبر. وهو يقترح توسيع عدد اعضاءها من 3 الى 7، بحيث يأتون من مجالات مختلفة. 

“ليس عبثا أنني جلست مع رئيس المحكمة العليا اسحق عميت وتوصلت معه الى اتفاق بأنه اذا تقرر تشكيل اللجنة فانه سيتشاور مع نائبه نوعام سولبرغ، الذي لديه موقف قانوني مختلف. هذه هي الخطوة الصحيحة من ناحية ثقة الجمهور. مع نية حسنة يمكن تشكيل لجنة تحقيق رسمية يمكن أن تحصل على ثقة الجمهور”.

هل تعتقد أن نتنياهو يعيق تشكيل اللجنة بسبب الرغبة في منع الانتقاد؟

“أنا لا اتحدث عن نتنياهو. فهو له الحق في تبني موقف معين. أنا جلست مع مشرعين كثيرين يقترحون حل مختلف. هم يأتون للتحدث معي ايضا على انفراد”.

ألا تستخف بهذا الامر؟ هل هذه ليست محاولة ساخرة لتجنب الانتقادات ومنع تشكيل اللجنة؟ 

“الفرق بيني وبينك هو أنني التقيت مع 1100 عائلة ثكلى. هذا ليس رقم فقط. كل محادثة منها تفطر القلب. هناك مواطنون في اسرائيل يفكرون بطريقة مختلفة عنك بخصوص من الذي سيشكل اللجنة، وهل لديهم ثقة به. أنا شخص ديمقراطي في الواقع، وأكره كم الافواه جدا. لا يمكن القول بأن هذا حدث فقط لاسباب سياسية. هذا اعمق بكثير”.

هل ستهدد بالاستقالة؟ هل فحصت الاستقالة؟

“لا، بالذات في الوقت الحالي حيث العاصفة في الدولة شديدة. هذا هو الوقت المناسب لتكون مع الجسر وأن تكون الجسر. أنا لست رئيس جاء ليرضي، بل جاء للتوفيق. هكذا أنا ارى الامر، حتى لو كان هناك من لا يحبون ما اقوله”.

عندما سئل الرئيس اذا كان تولد لديه الانطباع بأنه فعل كل ما في استطاعته لتحرير المخطوفين، بعد أن قالت جهات في طاقم المفاوضات بأن رئيس الحكومة قام باعاقة المفاوضات ووضع العقبات لاعتبارات سياسية قال هرتسوغ:

“هذا كان قبل الصفقة الاخيرة. أنا احاول التحدث مع الجميع، بدءا بنتنياهو فما تحت، بكل الطرق. أنا اشاهد مواد استخبارية، وكل يوم أنا أتحدث مع زعماء في العالم. في يوم الاثنين بعد انتخاب دونالد ترامب كرئيس كنت أول من تحدث معه وبحق عن هذه القضية. واكملت له الكثير من المعلومات. بعد ذلك تم تجنيده للمعركة، ضمن امور اخرى، بفضل مريام ادلسون التي اجري معها اتصالات حول هذه القضية. في نهاية المطاف أنا لا اجلس في غرفة اتخاذ القرارات، لكني انظر الى رئيس الاركان في عيونه مباشرة. فهو موثوق ونزيه وغير متحيز ويركز اهتمامه على الهدف. وهو يقول لي: سيدي الرئيس، هدفي وهدف الجيش هو أولا وقبل أي شيء آخر اعادة المخطوفين. وأنا اقول بأنه يجب السير الى نهاية الطريق، في المسافة بين اهداف الحرب (كما عرضها نتنياهو، تدمير حماس واعادة المخطوفين)، هناك امور كثيرة يمكن أن تحدث وأن يتم فحصها بجدية في الوقت الحالي”.

مركز الناطور للدراسات والأبحاث  Facebook