آمنة نواز:

حسنًا، لقد مر أسبوع تقريبًا منذ أن شنت الولايات المتحدة وإسرائيل تلك الهجمات على إيران. وفي الوقت نفسه، تضيف أرقام الوظائف الجديدة إلى حالة عدم اليقين الاقتصادي.

لمناقشة كل هذا، ننتقل الآن إلى تحليل بروكس وكيبهارت. هؤلاء هم ديفيد بروكس من The Atlantic وجوناثان كيبهارت من MS NOW.

إنه لأمر رائع أن نراكم على حد سواء.

جوناثان كيبهارت:

مهلا، آمنة.

آمنة نواز:

لذا، قبل أن نتناول كيف ينظر الأمريكيون إلى هذه الحرب، والتي نحتاج إلى التحدث عنها، أريد فقط العودة إلى الوراء نوعًا ما. إنها المرة الأولى التي نتحدث فيها منذ بدء الحرب.

وقد رأينا مبررات متزايدة من الإدارة حول السبب الآن وما يأملون في تحقيقه.

لذلك، ديفيد، دعونا نبدأ من هناك. ما هو فهمك لماذا شنت هذه الحرب الآن وهل كانت مبررة أم لا؟

ديفيد بروكس:

حسنًا، أنا أكره الطريقة التي تم بها اتخاذ القرار، والتي تبدو عشوائية للغاية.

لقد شاركت الجميع في تحفظاتهم ومخاوفهم من عدم وجود استراتيجية للخروج، ومن عدم وجود طريقة معقولة لتغيير النظام، ناهيك عن الوفيات التي تحدث. ولذا فإنني أشارك مخاوف الجميع.

وصحيح أيضًا أن الثورة الإيرانية عام 1979 كانت واحدة من أسوأ أحداث القرن العشرين. وبدأت 47 سنة من الإرهاب والتطرف والفاشية الثيوقراطية. بدأ الأمر بمقتل مليون إلى مليوني شخص في الحرب العراقية الإيرانية عام 1980. وقُتل 241 أميركياً على يد الإشراف الإيراني في بيروت.

وتستمر. وإيران وحزب الله وحماس، قاموا بزعزعة استقرار الشرق الأوسط. لقد قتلوا الناس في سوريا. قبل بضعة أسابيع، قتلوا ما بين 10.000 إلى 30.000 شخص في إيران كانوا يحتجون. وبالتالي فإن هذا النظام مدمر ووحشي أدى إلى زعزعة استقرار الشرق الأوسط.

إنه أيضًا نظام في وضع ضعيف غير مسبوق. لقد فقدت ثقة شعبها. واقتصادها في حالة يرثى لها. تم تدمير جيشها. لقد تم قطع رأس نظامها. لذلك أنا متناقض. أتمنى أن يسقط النظام الإيراني. وهذا يمكن أن يحدث.

ما يزعجني، بصراحة، هو الأشخاص الذين هم متأكدون، الأشخاص الذين هم على يقين من أن هذا شيء فظيع والأشخاص الذين هم على يقين من أن هذا شيء جيد. نحن لا نعرف. لكن الأشخاص الذين يتجاهلون الفظائع التي ارتكبتها إيران في العالم على مدار الأعوام السبعة والأربعين الماضية يجب أن يأملوا أن ينجح هذا الأمر. ونحن لا نعرف.

آمنة نواز:

جوناثان.

جوناثان كيبهارت:

إذا – بالنظر إلى ما مررنا به في حرب الخليج الثانية، وبالنظر إلى ما مررنا به في أفغانستان، فلماذا بحق السماء نحن الآن في حرب مع إيران؟

هذا ما أحاول أن أفهمه. وسأشعر بتحسن لو أن الولايات المتحدة – لو قدم لنا الرئيس وإدارته، نحن الشعب الأمريكي، مبررات منطقية ثابتة. وبدلاً من ذلك، حصلنا على مبررات متعددة خلال الـ 24 أو 48 ساعة الأولى.

وما زلت لا أفهم حقًا سبب قيامنا بما نقوم به. وفي الحقيقة، ما هي نهاية اللعبة؟ إذا كنت ستذهب إلى هناك وتكسر قاعدة بوتري بارن لكولن باول، حسنًا، ما هي الخطة إذن؟ لا أعرف ما هي الخطة.

والشيء الذي كان يزعجني في كل هذا هو مستوى عدم الاحترام. لقد أظهر الرئيس للكونغرس، وأظهر للشعب الأمريكي، وأظهر للجيش من خلال القيام بما يفعله دون خطة واضحة، والتحدث بسرور إلى حد ما عن احتمال خسارة أرواح أفراد الخدمة العسكرية.

ولكن اليوم، في مقابلة مع مجلة “تايم”، عندما سُئل عن ذلك، قال – حول الأعمال الانتقامية المحتملة على الأمريكيين الأمريكيين في الداخل، قال “أعتقد”، وقال إن هذه حرب، وستكون هناك خسائر في الأرواح.

لا، سيدي الرئيس، أنت مدين للشعب الأمريكي بأكثر من مجرد نقاط حوار سطحية حول أمر بالغ الأهمية. نعم، كان النظام الإيراني فظيعًا، ورائعًا إذا سقط، ولكنه عظيم فقط إذا كانت هناك خطة فعلية لما سيأتي بعد ذلك إذا سقط.

آمنة نواز:

يبدو أن الجمهور الأمريكي لديه الكثير من الأسئلة حول هذا الموضوع أيضًا. هذه نظرة على مدى صدى الحرب في الوطن، وفقًا لبعض الأسئلة من أحدث استطلاع للرأي أجرته PBS News/NPR/Marist.

ويؤيد 44% فقط من الأميركيين العمل العسكري الأميركي في إيران؛ 56 يعارضها. ويشمل ذلك 66% من المستقلين. ويوافق 36% فقط من الأمريكيين على الطريقة التي يتعامل بها الرئيس ترامب مع إيران بشكل عام. وهذا أقل من 42% في يناير 2020، عندما اغتالت الولايات المتحدة الجنرال الإيراني قاسم سليماني.

لذا، ديفيد، الرجل الذي لم يشارك في أي حروب خارجية جديدة، يواجه الجمهور الذي لا يريد أن يرى هذا يحدث. كيف ينتهي هذا؟

ديفيد بروكس:

نعم، أولاً، أود أن أقول إن سبب حربنا هو أن إيران أعلنت الحرب علينا قبل 47 عاماً. وكنا في حرب أبدية مع إيران استمرت حتى الأسبوع الماضي، عندما كانوا يحاولون إعادة بناء أسلحتهم النووية.

أما بالنسبة للشعب الأميركي، فقد تعلمت أميركا الدروس التي ذكرها جوناثان. حتى أنني تعلمت الدروس من دروس حرب العراق ودروس التوسع الإمبراطوري. ومن الجيد لنا أننا تعلمنا هذا الدرس. والشيء الثاني الذي يتسبب في انخفاض معدلات استطلاعات الرأي للحرب هو انخفاض معدلات استطلاعات الرأي لدونالد ترامب وعدم الثقة في الطريقة التي يبدو أن المدنيين يديرون بها الحرب، ولكن ليس الجيش بالتأكيد.

لكن ثالثاً، لم يقم دونالد ترامب بتسويق الحرب. كان لدينا – ما إذا كنت قد أعجبتك نتيجة نقاش حرب العراق، لقد أجرينا نقاشًا دام عامًا قبل أن يذهب جورج دبليو بوش إلى الحرب في العراق. لم يكن لدينا شيء. لقد أمضينا بضع دقائق في خطاب حالة الاتحاد الذي كان سريعًا.

وهكذا، إذا كان الرئيس سينفق أموال ودماء الأمريكيين، فهو مدين حقًا للشعب الأمريكي ببيعها لهم. ولم يفعل شيئا. أنا — سيكون من الجميل أن أذهب إلى الكونجرس، ولكن مرت عقود منذ أن أعلن الكونجرس الحرب على أي شخص. وهذا لكلا الطرفين.

ولكن يجب عليه بيعه وشرح ما يفعله بحق الجحيم. ولم يفعلوا ذلك، ولهذا السبب يشعر الناس بالقلق والتوتر الشديدين بشأن ذلك.

آمنة نواز:

جوناثان؟

جوناثان كيبهارت:

أرقام الاستطلاع هذه تسلط الضوء نوعًا ما على استطلاع AP/NORC الذي تم إجراؤه قبل أسبوع من خوضنا الحرب مع إيران، والذي سأل الناس عما إذا كانوا – ما رأيهم في تعامل الرئيس، حسنًا، ليس فقط مع الشؤون الخارجية، ولكن أعماله العسكرية، والطريقة التي كان يفكر بها.

وذهب أغلبهم إلى عدم موافقتهم. كان ذلك قبل أن يتخذ إجراءً ضد إيران. لذا، لا أستطيع إلا أن أتخيل ما يفكر به الشعب الأمريكي الآن على نطاق واسع حول الطريقة التي يدير بها العمليات العسكرية والشؤون الخارجية.

ولكن، مرة أخرى، أعود إلى ما يلي، إذا أراد الرئيس أن تتحسن هذه الأرقام، وإذا أراد أن يرى الشعب الأمريكي ما يفعله ويدعمه، فعليه أن يفعل أكثر من مجرد نشر مقاطع فيديو على منصة التواصل الاجتماعي الخاصة به والتحدث بكل سرور عن شيء خطير للغاية.

آمنة نواز:

ديفيد، هل يمكنني أن أسألك بإيجاز، كيف ترى هذه النهاية؟ هل ترى أن الهدف هو تغيير النظام وماذا يعني ذلك؟ لأن آية الله مات الآن؟ ويمكنهم التصويت لاختيار خليفة متشدد بنفس القدر. كيف ترى هذه النهاية؟

ديفيد بروكس:

حسنًا، أعني أن الإجابة المختصرة هي: لا أحد يعرف. من الممكن أن يكون لدينا خليفة أكثر تشددًا، والذي يبدو أنه موجود في العرض الآن. ولكن من الممكن أن يكون لدينا خليفة ليس ديمقراطياً بأي حال من الأحوال، ولكنه أقل تشدداً وأقل تشبثاً بالبرنامج النووي، وأقل تشبثاً بإنفاق الأموال على الجيوش الإرهابية، على عكس الشعب الإيراني.

ومن ناحية أخرى، انهيار النظام. لقد رأيت الأنظمة تنهار. لقد كنت هناك عندما انهار الاتحاد السوفييتي. ويبدو من المستحيل تصور انهياره حتى سقوط النظام. وينهار من فقدان الإيمان، وفقدان الثقة.

ويقول الخبراء الإيرانيون الذين كنت أقرأهم من إيران إن ما بين 10 إلى 20 بالمائة من الناس في إيران يدعمون النظام بالفعل. لذلك هناك الكثير من الأعداء. والآن لديك إسرائيل تقاتل إلى جانب دول الخليج والسعوديين. إذن هناك تحالف ضد هذا النظام. ولذا يبدو أن هذه الأشياء الثلاثة كلها ممكنة.

آمنة نواز:

أريد أن أنتقل إلى أرقام الوظائف، لأنها القضية الأولى بالنسبة للناخبين الأمريكيين.

ويا جوناثان، سأبدأ معك، لأن كل حالة عدم اليقين في الخارج يتردد صداها هنا. الآن، لقد كان أسبوعًا متقلبًا حقًا بالنسبة للأسواق. لقد أبلغنا للتو عن خسارة صافية قدرها 92000 وظيفة في فبراير ومراجعات هبوطية للأشهر السابقة.

يقول الرئيس إن هذا كله جزء من الخطة، والأجندة ناجحة، وستكون الاضطرابات قصيرة الأجل. ماذا ترى هنا؟

جوناثان كيبهارت:

لقد كان يقول ذلك منذ أن ترشح للرئاسة ثم تم تنصيبه.

هذا سيء. وعندما كنا نتحدث عن هذا في مكالمة سابقة، لأنني كنت مسافرًا بالطائرة، سألت، هل كان هناك مراجعة لأرقام الوظائف لشهر يناير؟ لأن – تلك الأرقام…

آمنة نواز:

كانت مرتفعة بشكل غير متوقع.

جوناثان كيبهارت:

عالية بشكل غير متوقع. وبسبب هيذر لونج، زميلتي السابقة في الواشنطن بوست، الآن اتحاد الائتمان الفيدرالي البحري، كنت أهتم بهذا، لأنها كتبت منذ فترة طويلة عن حقيقة أنه إذا حصلت على الرعاية الصحية وربما الضيافة، فلن يكون هناك خلق فرص عمل في الولايات المتحدة منذ أبريل من العام الماضي.

إنها تسميه ركود التوظيف. وبالتالي فإن حقيقة أن أرقام شهر يناير قد تم تعديلها تنازليًا، وأرقام شهر فبراير قد انخفضت بالفعل، فهي أكثر صحة للحجة التي كانت تقدمها، وأيضًا دليل إضافي للشعب الأمريكي على أنه مهما كان ما يفعله الرئيس، فهو يعتقد أنه يفعله لتحسين الاقتصاد، فهو لا يعمل.

آمنة نواز:

ديفيد، الحجة القائلة بأن هذه هي العملية، سوف تستغرق بعض الوقت، هل تصدق ذلك؟

ديفيد بروكس:

حسنًا، لقد مر عام. ولم يكن هناك نمو في الوظائف. وقد تم القيام بكل شيء لتعظيم حالة عدم اليقين لدى الشعب الأمريكي، سواء كان ذلك يتعلق بالرسوم الجمركية أو العراق أو أي شيء آخر يستيقظ دونالد ترامب ويفعله في ذلك اليوم.

وهكذا فقد الناس الثقة في المستقبل. ولهذا السبب لا يستقيلون. هذا ليس سبب عدم توظيفهم. هذا ليس سبب استثمارهم. وهذه حالة عدم اليقين المسعورة الموجودة هناك – الاقتصاد ليس سيئًا. ارتفعت الأجور بنسبة 3.8% على أساس سنوي، وهو أمر جيد جدًا.

ولكن لا أحد يفعل أي شيء. لا أحد يتحرك. لم يصل بعد AIAI ليس هو الشيء هنا. قد يكون هذا هو الشيء الشهر المقبل. ولكن هذا مجرد عدم اليقين المسعور.

آمنة نواز:

يمكن أن يكون الشيء الشهر المقبل أو الأسبوع المقبل. سوف نرى.

ديفيد بروكس، جوناثان كيبهارت، شكرًا جزيلاً لكما.

جوناثان كيبهارت:

شكرا، آمنة.