آمنة نواز:

لا تزال إيران تغلق مضيق هرمز، وهو ممر ملاحي حيوي، ويطالب الرئيس ترامب الآن حلفاء الناتو بالتحرك للمساعدة في إعادة فتحه.

للتعرف على وجهتي نظر حول هذه القضية والحرب الأكبر، ننتقل الآن إلى نائب الأميرال المتقاعد كيفن دونيغان. وهو القائد السابق للأسطول الخامس الأمريكي الذي يعمل في الشرق الأوسط. وهو الآن زميل عسكري متميز في معهد الشرق الأوسط. وناتالي توتشي، أستاذة الممارسة في كلية الدراسات الدولية المتقدمة بجامعة جونز هوبكنز في أوروبا.

مرحبا بكم على حد سواء.

ويا ناتالي، سأبدأ معك.

ما هو شعور الحلفاء الأوروبيين تجاه دعوة الرئيس ترامب لهم لمساعدة الولايات المتحدة والتدخل في مضيق هرمز؟

ناتالي توتشي:

حسنًا، ليس لديهم نية كبيرة للانجرار إلى حرب لم يشاركوا في اتخاذ قرار بشأنها، ولم تتم استشارتهم بشأنها، وهي في الأساس لا يرون أن نشر السفن الحربية في مضيق هرمز من شأنه أن يحدث أي فرق في الواقع.

لأن حقيقة الأمر هي أن إيران تستغل المزايا غير المتماثلة التي تتمتع بها. ومن ثم فإن نشر المزيد من السفن على المضيق لن يحدث أي فرق. ما سيحدث فرقًا هو أن تنتهي الحرب، وهذا أمر يقرره الرئيس ترامب.

آمنة نواز:

ناتالي، أبقى معك من أجل هذا، ماذا عن رسالة الرئيس عندما يقول إن الولايات المتحدة أنفقت مليارات الدولارات لحماية حلفاء الناتو لمدة 40 عامًا، كما يقول، وأنك لا تريدين التورط في شيء بسيط للغاية؟

كيف ستنتقل هذه الرسالة إلى أوروبا؟

ناتالي توتشي:

حسناً، مرة أخرى، تسير الأمور على نحو سيء للغاية، لأنه، بطبيعة الحال، دعونا لا ننسى أنه عندما يتعلق الأمر بحلف شمال الأطلسي، فقد تم تفعيل المادة الخامسة من ميثاق حلف شمال الأطلسي مرة واحدة فقط، وقد تم تفعيلها من قبل الولايات المتحدة بشأن أفغانستان.

وقد سارع الحلفاء الأوروبيون بالفعل إلى الإنقاذ في كثير من النواحي. لذا فقد شارك الأوروبيون فعلياً في كثير من الأحيان. يعني فكروا أيضا في العراق عام 2003 في حروب لم يكونوا مقتنعين بها تماما.

ولكن بطبيعة الحال، ما أحدث الفارق في ذلك الوقت مقارنة بالآن لم يكن عملية التشاور والتنسيق قبل بدء الحرب فعلياً فحسب، بل كان في الأساس حقيقة مفادها أن هناك عقداً اجتماعياً عبر المحيط الأطلسي أتى بثماره بالنسبة للأوروبيين. والآن تحطمت الثقة في تلك العلاقة من أوكرانيا إلى جرينلاند.

ومن ثم، فمن ناحية، هناك حرب لا يتفق معها الأوروبيون. ومن ناحية أخرى، هناك علاقة عبر الأطلسي لم تعد في الواقع تفي بوعودها في كثير من النواحي. فلماذا إذن يتعين على الأوروبيين أن يمتثلوا؟

آمنة نواز:

الأدميرال دونيجان، ما مدى استعداد الجيش الأمريكي للرد على هذه اللحظة، لإغلاق إيران مضيق هرمز؟ وما هو الخيار أو الخطة المفضلة لإنجاز ذلك؟

نائب الأدميرال كيفن دونيغان (متقاعد)، القائد السابق للأسطول الخامس للبحرية الأمريكية: نعم، بالتأكيد.

إذن، ما مدى استعداد الولايات المتحدة؟ حسنًا، كانت الولايات المتحدة تنظر إلى هذه المشكلة وتضع خططًا لهذه المشكلة منذ عقود. كانت الفكرة السابقة أكثر تعقيدًا بكثير، لأن عملية التفكير كانت تتمثل في أنه إذا نفذت إيران تهديدها المعلن، وأغلقت المضائق مرات عديدة، فإن الولايات المتحدة ستنضم معًا إلى الدول الأخرى وتفتحه، إذا جاز التعبير.

وبعبارة أخرى، كانت الفكرة هي أننا سنكتشف معًا طريقة لجعل حركة المرور تتدفق عبر المضيق. الفرق الآن، بالطبع، هو أنه كان هناك صراع. إيران في وضع مختلف من حيث قدراتها. وأعتقد أنه إذا أردنا أن نفعل شيئًا ما أو عندما نفعل شيئًا متعلقًا ببدء حركة المرور عبر المضيق، فسيكون ذلك عند اكتمال العملية أو عندما تتدهور إيران بشكل أكبر، إذا كان هذا منطقيًا بالنسبة لك.

آمنة نواز:

لذا، أيها الأدميرال، إذا كانت الولايات المتحدة تخطط لهذا الأمر، وتستعد له منذ عقود، كما تقول، فلماذا يبدو أن الولايات المتحدة فشلت في توقع أن تتخذ إيران هذه الخطوة، وليس تخزين الأصول أو جلب الحلفاء إلى صفوفها من قبل؟

نائب الأدميرال كيفن دونيجان (متقاعد):

حسنًا، في جوهر الأمر، لم تكن الفكرة أبدًا هي الحفاظ على تدفق حركة المرور عبر المضيق في نفس الوقت أثناء استمرار الصراع.

كانت عملية التفكير هي أنك تقلل من قدرة إيران على استعراض القوة وقدرتها على احتجاز المضيق كرهينة. وبعد ذلك، عندما يكتمل ذلك ويصبح التوقيت مناسبًا ويتم تحديد الظروف، فإن الولايات المتحدة ستتحرك وتساعد في إعادة التدفق. وما يعنيه ذلك في هذه الحالة هو أن كل هذه الأصول الموجودة بالفعل ستكون الأصول اللازمة للقيام بذلك.

لذا، فهي ليست حقيقة إذا لم يتوقعوا ذلك. بل على العكس تمامًا، فقد تم دمجها في الخطة منذ البداية، وهي السبب وراء تركيز الولايات المتحدة على تدمير البحرية الإيرانية. وما قصدوه بذلك هو تدمير قدرة إيران على احتجاز المضيق كرهينة، وهو ما فعلوه على مدى عقود من الزمن في الخطابة، وفي بعض الأحيان فعلوه بالفعل.

وهذه ليست المرة الأولى التي يهاجمون فيها ناقلات النفط وغيرها من حركة المرور المتدفقة عبر الخليج.

آمنة نواز:

ناتالي، سمعنا أيضًا الرئيس يقول لصحيفة فاينانشيال تايمز إن الناتو يواجه ما وصفه بمستقبل سيئ للغاية إذا فشل في الانضمام إلى الولايات المتحدة ومساعدتها في هذه الحرب.

هل هم كذلك؟ أعني، بالنسبة للعديد من الدول التي تعتمد على نفط الخليج، فإن المساعدة في تأمين الممر المائي قد تبدو مفيدة لمستقبلها؟ ما رأيك في رسالته؟

ناتالي توتشي:

حسنًا، أعني أنه من الواضح أنه من المصلحة الأوروبية إعادة فتح المضيق.

ويعتقد الأوروبيون بشكل أساسي أن السبيل الوحيد لإعادة فتح المضيق هو إنهاء الحرب. لذلك، أعتقد أن هذا هو نوع الاختلاف الأساسي في التحليل. وفيما يتعلق بالتهديدات التي يتعرض لها حلف شمال الأطلسي، بصراحة، فقد سمعنا تهديدات ترامب لحلف شمال الأطلسي منذ فترة طويلة جدًا.

وفي العديد من النواحي، تم بالفعل تفعيل تلك التهديدات. لقد حدث انسحاب تدريجي وجزئي للقوات الأوروبية من الأراضي الأوروبية. فكر في رومانيا. عندما يتعلق الأمر بالحرب في أوكرانيا، كانت هناك نهاية للمساعدات العسكرية الأمريكية لأوكرانيا.

وكما أشرت سابقًا، كان هناك تهديد مفتوح من الولايات المتحدة الأمريكية، صاحبة الأغلبية في حلف شمال الأطلسي، إلى حليف آخر في حلف شمال الأطلسي، الدنمارك، بشأن جرينلاند. إذًا كانت هذه التهديدات – لقد كانت بالفعل في أشكال وأشكال مختلفة لفترة من الوقت، وهو ما يشير إلى أن الأوروبيين ينظرون بشكل متزايد إلى واشنطن ويرون أن الإمبراطور ليس لديه ملابس.

آمنة نواز:

أيها الأدميرال، أعلم أنك قلت إن الطريقة المفضلة هي إنهاء الأعمال العدائية قبل أن يتخذ الجيش الأمريكي هذه الخطوات، ولكن لا يبدو أن هناك نهاية في الأفق.

ويقول المسؤولون الإيرانيون إنه لا توجد محادثات جارية. فهل تستطيع البحرية الأمريكية إذن أن تتصرف بينما لا تزال هناك أعمال عدائية تتكشف لإعادة فتح المضيق؟ هل هذا شيء خططوا له ويمكنهم تحقيقه دون مساعدة حليف الولايات المتحدة؟

نائب الأدميرال كيفن دونيجان (متقاعد):

هل يمكنهم فعل ذلك دون مساعدة حليف الولايات المتحدة؟ نعم. هل تريد أن تفعل ذلك بمساعدة حلفاء الولايات المتحدة؟ وهذا لا يقتصر على الحلفاء الأوروبيين فقط. هذه القضية أكثر عالمية. الجواب نعم، سيكون الوضع أفضل.

ومع ذلك، أعتقد أن المشكلة الحقيقية هي أنه بغض النظر عما بدأ وكيف بدأ، وما إذا كنت تتفق أو لا تتفق مع الإدارة، فإن الضغط على الاقتصاد العالمي العالمي حقيقي. لذا، بطريقة ما، سيتعين على الدول أن تتحرك من أجل استئناف التدفق. وإحساسي هو أنهم سيفعلون ذلك بالطريقة التي مارسناها لسنوات ليس فقط مع الحلفاء الأوروبيين، بل مع جميع الحلفاء، وهو جهد مشترك للقيام بذلك.

آمنة نواز:

هذا هو نائب الأدميرال المتقاعد كيفن دونيجان وناتالي توتشي ينضمان إلينا الليلة.

شكرا لكما.

ناتالي توتشي:

شكرًا لك.