آمنة نواز:

ونعود الآن إلى قيام إسرائيل بقتل أحد كبار القادة الإيرانيين، وهو علي لاريجاني، وقتل رئيس قوة الباسيج الإيرانية للأمن الداخلي.

ولهذا حصلنا على وجهتي نظر.

عمل آلان آير لمدة أربعة عقود في الحكومة الأمريكية، بما في ذلك الخدمة الخارجية، مع التركيز على إيران. وهو الآن في معهد الشرق الأوسط. وكان العقيد المتقاعد جويل رايبورن قد قضى 26 عامًا في الجيش. خلال إدارة ترامب الأولى، كان ضمن طاقم مجلس الأمن القومي الذي ركز على إيران في الشرق الأوسط. وهو الآن زميل كبير في معهد هدسون.

مرحبًا بكم مرة أخرى.

آلان، سأبدأ معك.

ما مدى أهمية مقتل علي لاريجاني؟ ماذا يتغير؟

آلان آير، معهد الشرق الأوسط:

إنها مهمة جدًا. وكان أهم زعيم مدني في إيران الآن إلى جانب رئيس البرلمان قاليباف.

لذا فإن الأمر مهم، ومن المحتمل جدًا أن يتم استبداله بشخص أكثر تشددًا. لكن ما يفترض أن يكون مهمًا يتجاوز ما هو عليه الفرد صعودًا وهبوطًا وحيًا وميتًا هي المؤسسات. وهنا ما لم يتغير. الحرس الثوري الإسلامي وبيت الرحباري، وهو الهيكل الخارجي الإداري الذي أنشأه الراحل آية الله خامنئي.

وما زالوا في مقعد السائق. لقد مات لاريجاني، لكن سلطته لم تأت قط من الجاذبية الشعبية. لقد تم اختياره من قبل النخبة. وسوف يختارون شخصاً آخر، وسوف تستمر السياسة الإيرانية إلى حد كبير على وتيرة الحرب الحالية.

آمنة نواز:

جويل، هذه الفكرة القائلة بأن مقتل لاريجاني يعني استبدالاً أكثر تطرفاً له، بديلاً أكثر تشدداً، ويجعل النظام أكثر صعوبة في التعامل معه، هل توافق على ذلك؟

العقيد جويل رايبورن (متقاعد)، موظف سابق في مجلس الأمن القومي لترامب: حسنًا، إنهم بالفعل مستعصيون على الحل. لا أعرف كيف يمكن أن يصبحوا أكثر استعصاءً على الحل، وهو أمر هامشي.

وأعتقد أن علي لاريجاني كان يمثل استمرارية لسياسة علي خامنئي، وسياسة أمنه القومي، وعدائه للولايات المتحدة والمنطقة المحيطة بها. وكان أيضًا أحد الأشخاص الرئيسيين، كما أشار آلان، في توجيه المجهود الحربي الإيراني.

لذا، أعني أنه هدف عسكري مشروع. ولا أعتقد أنه يمكنك القلق بشأن الشخصيات الموجودة داخل تلك الزمرة الحاكمة عندما تقوم بهذا النوع من الاستهداف. عليك أن تلاحق التسلسل القيادي للعدو إذا كنت في موقف الولايات المتحدة وإسرائيل. وهذا ما تم فعله.

أعتقد في الواقع، رغم ذلك، أنني لا أتفق مع آلان إلى حد ما، فإن القيادة مهمة. لقد كان علي لاريجاني موجودًا في فريق القيادة هذا لأكثر من عقد من الزمن. أعني أنه كان له دور كبير جدًا يعود إلى عدة عقود مضت. إذن هناك – قد تكون المؤسسات قوية أو قد تكون هشة. هناك سابقة في النظام الإيراني مفادها أن القيادة، إذا ما تم القضاء عليها، يمكن أن تؤدي إلى التراجع.

انظروا إلى إقالة قاسم سليماني. لم يعد فيلق القدس، فيلق القدس الإيراني، كما كان منذ الإطاحة بقاسم سليماني، واستبداله بإسماعيل قاآني. لقد كان هناك – كان هناك تدهور في قدراتهم وفعاليتهم وتماسكهم.

لذا، نعم، المؤسسات مهمة، لكن القيادة والقيادة الفردية مهمة بنفس القدر، على ما أعتقد.

آمنة نواز:

هل النظام أقل قدرة وكفاءة من دون لاريجاني؟ هل يمكن أن يؤدي ذلك إلى تغيير النظام؟

آلان اير:

حسنا، بالتأكيد أقل كفاءة. جويل على حق تماما. هناك خبرة جماعية. وكان لدى لاريجاني الكثير من ذلك.

ومع ذلك، فإن الأمر المثير للاهتمام بشأنه، على سبيل المثال، هو أنه كان منبوذًا سياسيًا حتى عام 2025. وقد مُنع من الترشح للرئاسة من قبل النخب في عامي 2021 و2024. لذلك كان لديه مسيرة مهنية متقلبة. لكنك على حق تماما. هناك تدهور في الوظيفة هنا.

هل سيؤدي ذلك إلى زيادة فرص تغيير النظام؟ أنا لا أعتقد ذلك. لا أعتقد أن هذه نتيجة منطقية لحقيقة أنه قُتل على يد الإسرائيليين. أعتقد أنه من المرجح أن يستمر هذا النظام في الحرب وسيتعثر نوعًا ما، وأي شخص سيحل محله قد لا يكون بنفس الكفاءة، لكنه سيتبع نفس الخطوط العامة.

آمنة نواز:

جويل، ما الذي رأيته والذي يقودك إلى الاعتقاد بأن مقتل لاريجاني وغيره من كبار القادة يمكن أن يؤدي إلى تغيير النظام، عندما يتقدم الشخص التالي في الصف ليحل محلهم في كل مرة؟ لدى فيلق الحرس الثوري عشرات الآلاف من الأشخاص المستعدين للتقدم والاستمرار في تعويض أي شخص قُتل.

العقيد جويل رايبورن (متقاعد):

حسنًا، إذا تمت تصفية القادة وصعد قادة جدد وتمت تصفيتهم، في النهاية، سيكون هناك رادع للقيادة.

لا أعتقد أنهم جميعا انتحاريون. لا أعتقد أنهم جميعاً يسعون للاستشهاد. في مرحلة ما، تظهر البراغماتية. وهناك عنصر عملي في النظام الإيراني مع مرور الوقت. ويمكن ردعهم مع مرور الوقت.

أعني أن قانون الجاذبية ينطبق على النظام الإيراني. وأعتقد أنها في طور الانطلاق حيث أن قدراتها العسكرية تقترب من الصفر.

آمنة نواز:

عندما تنظر إلى قدراتهم العسكرية، آلان، والطريقة التي ما زالوا يخوضون بها هذه الحرب، فقد تحدثت عن امتلاك إيران نوعًا من الفسيفساء الدفاعية. اشرح لنا ذلك ولماذا يناسبهم.

آلان اير:

حسنًا، الأمر لا يتعلق بمدى نجاح الأمور. وما زالوا يتعرضون للضرب من قبل الولايات المتحدة وإسرائيل.

لكن عقيدة الفسيفساء ولدت من خبرة طويلة. بدأت بعد الحرب العراقية الإيرانية. وهي في الأساس لامركزية القيادة والسيطرة إلى مستويات أقل بكثير، لذلك إذا قمت بقطع رأس القيادة، فلا يزال بإمكانك جعل المستويات الأدنى تعمل بمفردها بشكل مستقل، ربما بأوامر مرتبة مسبقًا أو مكتوبة مسبقًا.

وهذا هو ما يصلح لإيران الآن. لذا فإن إسرائيل تنتهج استراتيجية قطع الرأس. لكن كل ما تم إنجازه، وهو أمر مهم، بالإضافة إلى النوع المهين من الخبرة الجماعية، هو دفع القرارات إلى أسفل وإلى الخارج.

آمنة نواز:

لذا، إذا كانت الخطة هي العمل بهذه الطريقة اللامركزية، فماذا يعني ذلك بالنسبة لكيفية قيام الولايات المتحدة وإسرائيل بشن هذه الحرب؟ وهل يمتد الجدول الزمني، أعني، أن الحرب غير الشعبية هنا في الولايات المتحدة والتي تتسبب في ارتفاع أسعار النفط يمكن أن تمتد لفترة أطول؟

العقيد جويل رايبورن (متقاعد):

حسنًا، لا أعتقد أنه يمكنك إنشاء دفاع استراتيجي متماسك عندما لا تتمكن عناصرك اللامركزية من التنسيق المتبادل، ولا يمكنهم إنشاء دفاع متزامن، وعمليات متزامنة، وقدراتهم موزعة.

سينتهي بك الأمر مع مجموعة من الأشياء، مع مرور الوقت – قد يكون لديك في الدفعات القليلة الأولى استجابة كبيرة. وقد تلاشى ذلك بعد اليومين الأولين. والآن هناك عناصر معزولة بشكل أساسي لا يمكنها التواصل مع بعضها البعض. إذا تم الضغط عليهم في مكان واحد، فلن يتمكنوا من مساعدة بعضهم البعض، وهكذا.

أعني، من الناحية العملياتية، ومن الناحية الاستراتيجية، أن النظام الإيراني لا يستطيع الدفاع بشكل أساسي في الوقت الحالي.

آمنة نواز:

في الثواني القليلة المتبقية لي، إذا انهار النظام يا آلان، فماذا سيحل محله؟ فهل الولايات المتحدة في وضع أفضل مع أي شيء يحل محلها؟

آلان اير:

حسنًا، إذا انهارت، لديك دولة منهارة، لديك دولة فاشلة. قانون الانتروبيا يعمل بطريقة واحدة. أنت لا تنهار إلى شيء معقد أو أكثر تعقيدًا.

لذا فإن الدولة الفاشلة لا تؤدي إلى نظام جديد مختلف وأفضل وأكثر تأييداً للغرب وأكثر سهولة في الاستخدام. ويؤدي إلى دولة فاشلة. وقد رأينا في الشرق الأوسط الكثير من الأمثلة على الدول الفاشلة وما يحدث.

آمنة نواز:

سأعطيك الكلمة الأخيرة هنا، جويل. ردك؟

العقيد جويل رايبورن (متقاعد):

حسنًا، يمكن أن يكون لديك دولة إيران فاشلة لا تشكل تهديدًا للمنطقة المحيطة، أو يمكن أن يكون لديك نوع من إيران التي بناها علي خامنئي، والتي كانت شبه مزدهرة، وتستخدم مواردها لتشكل تهديدًا للمنطقة والأمن الدولي.

آمنة نواز:

العقيد جويل رايبورن، آلان آير، من الرائع رؤيتكما معًا. شكرًا لك.

آلان اير:

شكرًا لك.