بروكس وماركوس يتحدثان عن التغيير الكبير في فرجينيا في معركة إعادة تقسيم الدوائر على المستوى الوطني

آمنة نواز:

يعد قرار المحكمة العليا في فيرجينيا اليوم بإلغاء خريطة الكونجرس التي وافق عليها الناخبون بمثابة تغيير كبير في معركة إعادة تقسيم الدوائر على المستوى الوطني.

لمناقشة ذلك وتطورات الحرب مع إيران، ننتقل الآن إلى بروكس وماركوس. هذان ديفيد بروكس من The Atlantic وروث ماركوس من The New Yorker. جوناثان كيبهارت غائب.

عظيم أن نراكم على حد سواء.

لذا، فإن إلغاء المحكمة العليا في فيرجينيا لهذه الخريطة يمثل ضربة قوية للديمقراطيين. يقول الديمقراطيون في فرجينيا الآن إنهم سوف يستأنفون. لكنني أريد أن أعرض لكم ما نشره حاكم كاليفورنيا جافين نيوسوم، حيث قاموا بتغيير الخريطة لصالح الديمقراطيين بعد أن دعم الناخبون هذه الخطوة.

وأدرج الولايات التي لديها الآن خرائط جديدة ذات توجه جمهوري، مشيرًا إلى أنه لم تكن هناك أصوات هنا في تينيسي، وفي فلوريدا، وميسوري، ونورث كارولينا، وتكساس. وينتهي بهذا: “لقد تم التخلص من خرائط فرجينيا التي وافق عليها الناخبون. لقد تلاعبت MAGA بالنظام”.

ديفيد ماذا تفعل من ذلك؟ هل يتلاعب الجمهوريون بالنظام؟

ديفيد بروكس:

حسنًا، لديه الكثير من الصحبة، على ما أعتقد.

وهذه حالة كلاسيكية لكيفية اضمحلال الديمقراطية. لقد كان الناس دائمًا يقومون بالتلاعب. بدأ الأمر يزداد سوءًا في العقد الأول من القرن الحالي، وفي العقد الثاني من القرن الحادي والعشرين، عندما كانت هناك ولايات مثل نورث كارولينا، وماريلاند، وإلينوي، وويسكونسن، وبنسلفانيا. كانت هذه خرائط مزورة بالكامل.

لكن التثبيط — وكانا ديمقراطيين وجمهوريين. كان المنع هو أنك فعلت ذلك فقط أثناء التعداد السكاني، فعلت ذلك مرة واحدة كل 10 سنوات. لذلك كان هناك بعض القيود. لقد كسر ترامب هذا القيد. والآن يمكنك إعادة تقسيم المنطقة متى أردت ذلك. وهذا ما فعلته تكساس. هذا ما فعله جافين نيوسوم.

فقط ولاية إنديانا الشريفة هي التي التزمت بضبط النفس، لكن معظم الولايات الأخرى تفعل ذلك. والآن نحن عالقون في ديمقراطية زائفة، حيث لا يتمتع الناخبون، عندما يصوتون لمرشحي مجلس النواب، في أغلب الحالات بالسلطة الفعلية اللازمة لطرد أي حزب يكون أداؤه سيئاً. وهكذا فإن هذا الفحص الديمقراطي قد انتهى بشكل أو بآخر.

هناك عدد قليل جدًا من المقاعد المتأرجحة. لذا فإن الانتخابات لن تتأرجح كثيراً في أي من الاتجاهين. وربما نكون محصورين على الأقل في المستقبل القريب مع منزل بنسبة 50/50، أيًا كان من سيفوز بالسيطرة. وهذا بحد ذاته استقطاب ذاتي، لأن الأحزاب تظل موحدة ولا تتقاطع أبدًا مع الخطوط عندما تحصل على 51% أو 49%.

وهكذا تنتهي الديمقراطية. وما نحتاجه — روث، محاميتي الدستورية، ستخبرنا كيف نفعل ذلك. نحن بحاجة إلى نوع من التعديل الدستوري، لذلك يتم إخراج هذا من العملية الديمقراطية. مثل الاحتياطي الفيدرالي، دع شخصًا آخر يفعل ذلك. دع جيروم باول يأتي ويعيد تقسيم الدوائر. لكننا لا نستطيع التعايش مع هذا النظام.

آمنة نواز:

روث، كيف تنتهي الديمقراطية.

روث ماركوس:

اعتقدت أنني سأكون الكئيب هنا.

(ضحك)

روث ماركوس:

لقد تم التفوق علي.

لقد كان هذا أسبوعًا رهيبًا للديمقراطية. وسأضيف بعض النقاط إلى كل ما قاله ديفيد، وأنا أتفق معه. رقم واحد، لقد ذكرت إنديانا. كانت إنديانا الولاية الوحيدة التي — حيث وقف الجمهوريون في وجه الضغوط لإعادة تقسيم الدوائر وإعادة تقسيم الدوائر في منتصف الدورة. ماذا حدث في إنديانا هذا الأسبوع؟

قام دونالد ترامب بتمويل وتغذية الجهود الرامية إلى طرد المشرعين، المشرعين الجمهوريين، الذين وقفوا بشجاعة. لقد فقدوا مقاعدهم التشريعية. قلت أن فرجينيا سوف تستأنف. حظا سعيدا في ذلك. هذه هي المحكمة العليا في فرجينيا التي تفسر دستور فرجينيا. ربما يجدون طريقة ما للوصول إلى المحكمة الفيدرالية، لكنهم لن يخرجوا منها بنجاح.

وهكذا نحن عالقون في هذه الدورة الرهيبة. لا ينبغي لأحد أن يشعر بالرضا عما فعلته فرجينيا. لا ينبغي لأحد أن يشعر بالرضا عما فعلته كاليفورنيا. لكن تكساس ذهبت أولاً. جاءت ولاية تكساس في المركز الأول، بناءً على طلب من دونالد ترامب. ولدينا موقف — ومن الجنون أن نطلب من الدول الديمقراطية، التي حاولت إخراج الحزبية من تقسيم الدوائر، أن تجلس مكتوفة الأيدي بينما يتم تزوير النظام من قبل الجانب الآخر.

لقد أطلقنا الآن العنان لهذا الثبات الذي لا ينتهي الآن، كما تقول، لأننا لا ننتظر دورة تعداد جديدة من الانتقام، وليس فقط الانتقام، ولكن الاعتداء على الديمقراطية، لأن النقطة الأساسية للديمقراطية هي أن الناخبين هم الذين يقررون من يمثلهم. لم يعد.

آمنة نواز:

حسنًا، إلى هذه النقطة، هل يمكنني أن أجعلكما تفكران بإيجاز في هذه الفكرة، وهي أن بعض الناخبين أرادوا ذلك، أليس كذلك؟ وفي فرجينيا، أراد الناخبون خرائط جديدة. هل هذا يجعل الأمر مختلفا؟

ديفيد بروكس:

كلا، إنهم يهتمون بحزبهم أكثر من وطنهم. إنهم يهتمون بحزبهم أكثر من الديمقراطية.

ولهذا السبب نخرج الأمور أحيانًا من أيدي الناخبين. لا نريد أن يحدد الناخبون الاحتياطي الفيدرالي، أي يحددون أسعار الفائدة، لأنهم لن يكونوا مسؤولين عن ذلك. هذا ليس ضربًا على الآخرين. سنفعل نفس الشيء.

روث ماركوس:

لا أعتقد أنك منصف للناخبين هنا، لأنه، انظر، حاول الناخبون في فيرجينيا تأسيس نظام يستبعد الحزبية من هذا. حاول الناخبون في كاليفورنيا تأسيس نظام يستبعد الحزبية من هذا.

لكن تم إحباطهم. وكانوا يردون بالمثل، رغم أننا لا نحب ذلك. ولذا فإنني سألوم — أكثر من الناخبين، أود أن ألوم المحكمة العليا، وليس على ما فعلته الأسبوع الماضي، والذي كان فظيعًا و– إنها الضربة المزدوجة لجهود إعادة تقسيم الدوائر التي كانت مستمرة، جنبًا إلى جنب مع إطلاق العنان لتدمير قانون حقوق التصويت الأسبوع الماضي.

ولكن حتى أكثر من ذلك، في عام 2019، عندما قالت المحكمة العليا، أوه، إعادة تقسيم الدوائر الحزبية، والتلاعب الحزبي، نحن لا نحب ذلك. إنه أمر فظيع حقًا، لكننا محاكم. نحن حقا لا نستطيع التعامل معها. مع السلامة.

آمنة نواز:

من العدل أن نقول، أعتقد أن هناك الكثير من الدعاوى القضائية في المستقبل. سنتحدث عن هذا كثيرًا.

أريد أن أطلب منكما التعليق على آخر المستجدات فيما يتعلق بحرب إيران. لقد رأينا الولايات المتحدة تنفذ المزيد من الضربات على السفن الإيرانية في مضيق هرمز، الذي لا يزال مغلقًا إلى حد كبير.

ديفيد، هذه الحرب عمرها الآن أكثر من شهرين. ليس لدينا أي فكرة متى سينتهي أو كيف. يصل متوسط ​​أسعار الغاز إلى 4.50 دولار. وتظهر استطلاعات الرأي الوطنية أن ستة من كل 10 أمريكيين لا يوافقون على طريقة تعامل الرئيس مع الحرب. أعلم أنك جادلت بأن الحرب كانت تستحق العناء للإطاحة بالنظام الإيراني المتشدد، لكن ما الذي يجب على الرئيس فعله الآن؟

ديفيد بروكس:

نعم، أود أن أقول إنه كان لدي أمل متشكك، لأن النظام الإيراني في بداية الحرب كان شريرًا حقًا.

ولكن يبدو أنه يتعين علينا أن نتعلم ذلك مراراً وتكراراً، وهو أنه لا يمكنك الفوز في حرب باستخدام القوة الجوية وحدها. وبالنسبة لي، فإن الشيء الأكثر أهمية الذي تعلمته هذا الأسبوع يأتي من تقرير وكالة المخابرات المركزية، في تقييم يتداول الآن، أن 70% من الصواريخ الإيرانية لا تزال هناك، و70% من منصات الإطلاق لا تزال هناك.

إن النظام الإيراني قادر على الصمود في وجه الحصار لمدة ثلاثة أو أربعة أشهر أخرى قبل أن يأتي الألم الحقيقي. لذا، فإن الحقيقة الواضحة هي أنه مهما كانت الآمال التي قد تكون لدى المرء بشأن إيران أفضل، فإن هذا لا ينجح. لقد بدأت منذ ثلاثة أو أربعة أسابيع، وقررت أن نسميها هزيمة ونخرج.

وأعتقد أن هذا ما يجب على الإدارة فعله.

روث ماركوس:

حسنًا، أنت تعلم أنهم لن يسموها هزيمة.

(ضحك)

روث ماركوس:

لكن انظر، الناخبون لا يحبون حرب دونالد ترامب أكثر من إعجابهم بقاعة رقص دونالد ترامب.

ولكن إذا كنت أنصحه، وهو ما لن أفعله أبدًا إلا على قناة PBS، فسأقول له، أولاً، توقف عن التهديد. عندما ينتقل من أننا سندمر الحضارة إلى مجرد نقرة حب ذهابًا وإيابًا وبين هذه الأشياء، فإنه يفقد كل مصداقيته لدى الشعب الأمريكي ولدى النظام.

وثانيًا، ليس عليه أن يعلن الهزيمة. عليه فقط أن يعلن السلام شرفًا له، على الرغم من أنه ليس هناك الكثير من الشرف الذي يمكن أن يحظى به هنا. لن يكون الشعب الإيراني أكثر حرية عندما تنتهي هذه الحرب أو التوغل أو النزهة أو أي تعبير ملطف تستخدمه. لن يكون النظام أفضل. سيكون في الواقع نظامًا أكثر تشددًا من النظام الذي بدأنا به.

وبالتالي فإن السؤال هو ما إذا كان بإمكانه التوصل إلى شيء يبدو على الأقل وكأنه يتعامل مع البرنامج النووي الذي أخبرنا بالفعل أنه قام بطمسه خلال الحرب الأخيرة. حظا سعيدا في ذلك.

آمنة نواز:

دعونا ننتقل الآن إلى زيارة الفاتيكان التي قام بها وزير الخارجية ماركو روبيو في وقت سابق من هذا الأسبوع. وكان أيضًا في روما اليوم، بالطبع، للاجتماع مع رئيسة الوزراء الإيطالية، جيورجيا ميلوني

ولكن تم إرساله إلى الفاتيكان. ديفيد، كما تعلم، يحاول إلى حد كبير تهدئة الأمور مع البابا ليو، الذي هاجمه الرئيس عدة مرات عبر الإنترنت. حقيقة أنه تم إرساله على الإطلاق، ماذا يقول لك ذلك؟ وهل تعتقدين أنه نجح في تنعيم العلاقات؟

ديفيد بروكس:

حسنًا، إنه أفضل من جي دي فانس، الذي كان يخبر البابا بأنه يجب أن يتعلم شيئًا عن اللاهوت.

روث ماركوس:

كن حذرا عندما تتحدث عن اللاهوت.

ديفيد بروكس:

نعم. لذلك أعتقد أن هذا التعليق ربما يعني أن JD لن يذهب إلى هناك.

وكان هناك تحول عام، إذا كان المرء يهتم بهذه الأمور، داخل الجمهوريين في مجموعات التركيز التي رأيتها وقرأت عنها، حيث، عندما يُسألون من الذي تدعمه لعام 2028، لم ترفع أي أيدي تقريبًا لصالح جي دي فانس، لكن ماركو روبيو يبدو كشخص بالغ عادي في الغرفة.

وهذا صحيح. لو سألتني في عام 2010 أو 2015، على سبيل المثال، من هم أعضاء مجلس الشيوخ العشرة الذين يجيدون أن يكونوا أعضاء في مجلس الشيوخ، لكان روبيو على قائمتي. إنه رجل جاد. كان لديه فريق عمل جيد جدًا. لقد تعامل مع قضايا حقيقية. يبدو وكأنه رجل عادي.

وعندما تنتهي الفوضى مع ترامب، فإنه على الأقل يتمتع بفرصة أفضل قليلاً من شخص مثل جيه دي فانس، الذي هو في موقف صعب تمامًا. بعد قولي هذا، أعتقد أنه عندما ينتهي العبث — ويمكن لروث أن تشرح الكلمة.

(ضحك)

روث ماركوس:

يمكننا أن نسأل البابا.

ديفيد بروكس:

يمكننا أن نسأل البابا.

إن شخصًا بعيدًا عن ترامب سيكون مطلوبًا، نعم.

آمنة نواز:

لكن هل تعتقد أنه حقق ما خطط لتحقيقه في الفاتيكان؟

ديفيد بروكس:

أعتقد أنه من الجيد رؤيتهم. أعني، كان الأمر محرجًا إلى حد ما، لكنني أعتقد أنه كان جيدًا، نعم. لقد كان الوضع أفضل مما كنا عليه قبل أسبوعين.

آمنة نواز:

أفضل مما كنا عليه قبل أسبوعين.

روث.

روث ماركوس:

على الرغم من أنه أحضر للبابا هدية غريبة. أحضر له كرة قدم بلورية. وقال البابا شيئًا مثل: واو، حسنًا، شكرًا لك، على ما أعتقد. وكان على هذا المنوال.

ديفيد بروكس:

كان من الممكن أن يكون مزوزة. لكان ذلك سيئا.

(ضحك)

روث ماركوس:

كان من الممكن أن يكون — حسنًا، علينا أن نوقف هذا يا ديفيد.

(ضحك)

روث ماركوس:

أعتقد أنه كان من الجيد لروبيو ألا يقدم نفسه هناك كبديل لجيه دي فانس. أعتقد أن الرئيس يستمتع بمواجهتهم ضد بعضهم البعض والسماح لهم بالاختبار.

لكنني أعتقد أيضًا أن هذه حرب أخرى مع – ليس فقط مع البابا، ولكن مع أول بابا أمريكي، وهذا أمر غير حكيم من جانب دونالد ترامب. ولماذا يستمر في فعل ذلك ويفعله ويتحدث عن البابا باعتباره متساهلًا مع الجريمة وضعيفًا تجاه الجريمة ويدعم الأسلحة النووية، فهو أمر جنوني.

إن أرقامه وأرقام الحزب الجمهوري مع الكاثوليك، الذين يشكلون نسبة كبيرة جدًا من الأصوات ودعم الحزب الجمهوري، تتضاءل. وهذا البابا – وأعتقد أنه مسموح لي أن أقول هذا – لا يبدو أنه يريد حقًا أن يدير خده الآخر عندما يتعلق الأمر دونالد ترامب.

إنه لا يتظاهر بأن الرئيس لا يكذب بشأنه. لم يذكره بالاسم، لكنه يقول، عندما يقول الناس كذبًا، سأرد.

ولذلك لا أعتقد أن هذه هي الجلسة التجميلية الأخيرة التي سنراها من إدارة ترامب إلى الفاتيكان.

آمنة نواز:

أعلم أنه لا يزال يتعين علينا الوصول إلى الانتخابات النصفية، فقط لأنكما ذكرتما عام 2028. أريد أن أسألكما باختصار، هل تعتقدان أن إرساله يقول أي شيء عن مستقبل الحزب الجمهوري، أو عن ماركو روبيو؟

ديفيد بروكس:

نعم، إنه الخيار المنطقي التالي. لكنني أود أن أقول إن عام 2028 سيكون عصر أم كل التحولات.

أعتقد أنه سيكون عصرًا يكون فيه الأمريكيون من جميع المشارب ويقولون بكل الطرق المختلفة: كفى. وقد رأينا في إنجلترا هذا الأسبوع، يمكننا أن نرى هنا، حيث حل حزب الخضر وحزب الإصلاح محل الأحزاب الرئيسية السابقة. لن يعمل بنفس الطريقة هنا بسبب نظامنا. لكن هذه علامة على أن الدولة تقول كفى.

روث ماركوس:

وقد توصلنا إلى شعار روبيو الليلة، وهو أقل عبثًا، والذي بالنسبة لأي شخص لا يعرف ماذا يعني ذلك، فهو يعني الجنون.

آمنة نواز:

وسنرى ما إذا كان سيختار تبني ذلك أم لا.

روث ماركوس، ديفيد بروكس، شكرًا جزيلاً لكم. عظيم أن أتحدث إليكم.