بروكس وماركوس يتحدثان عن تحول الصراع الإيراني إلى “حرب إلى الأبد”

آمنة نواز:

والآن، لمناقشة الخسائر الاقتصادية والبشرية الناجمة عن حرب إيران، والانتخابات هنا في الداخل، وأكثر من ذلك، ننتقل إلى بروكس وماركوس. هذان هما ديفيد بروكس من مجلة “ذي أتلانتيك” وروث ماركوس من مجلة “ذا نيويوركر”. جوناثان كيبهارت غائب.

من الجيد رؤيتكما.

روث ماركوس:

أهلاً.

ديفيد بروكس:

مرحبًا.

آمنة نواز:

لنبدأ بحرب إيران وكيف يتردد صداها هنا في الداخل.

كما تعلمون، فإن أسعار الغاز الآن، وفقًا لـ AAA، تبلغ 4.11 دولارًا للغالون كمتوسط ​​وطني. وبينما شهدنا جميعا معارضة ديمقراطية للحرب، فإليكم ما يخبرنا به استطلاع جديد للرأي أجرته صحيفة بوليتيكو، أن حوالي 37 بالمائة ممن وصفوا أنفسهم بناخبي MAGA يعتقدون أن الحرب يجب أن تستمر حتى لو ارتفعت الأسعار.

وهذا أقل من 50 بالمائة في مايو. وكما تعلمون جيدًا، فإن الخسائر البشرية آخذة في الارتفاع أيضًا. لقد رأينا أربعة من أفراد الخدمة يقتلون في الأسبوع الماضي فقط. هذا بالإضافة إلى 14 حالة أخرى أبلغ عنها البنتاغون سابقًا. وقبل أن يحضر النقل الكريم لهؤلاء الأربعة، نشر الرئيس هذا المنشور، مقارنًا عدد القتلى في هذه الحرب بآخرين وكتب: “هذه هي الحقائق. أبلغوا عنها”.

لذا يا ديفيد، في هذه المرحلة، ما هي التكاليف التي يرغب الأمريكيون ومؤيدو الرئيس في تحملها هنا؟

ديفيد بروكس:

نعم، أحاول ألا أقوم بتنبؤات لأنني لست أحمقًا تمامًا، لكنني أعتقد أنه لن يفاجئني إذا كانت هذه الحرب لا تزال مستمرة في يناير 2029، عندما يغادر ترامب منصبه.

آمنة نواز:

حقًا؟

ديفيد بروكس:

أنا فقط لا أعتقد أنه يهتم. لا أعتقد أنه يهتم بالانتخابات النصفية. لا أعتقد أنه يهتم بأسعار الغاز. أعتقد أنه يهتم بالإرث.

وهو يريد أن يرى نفسه كرجل يعيد تشكيل الشرق الأوسط. ولن يكون أول رئيس أمريكي لديه هذا الوهم. وهو يتحدث عن – هناك نقاش اليوم حول اجتماع مجلس الوزراء للتفكير في أنه ربما يتعين علينا القيام بتوسيع كبير وضخم للحرب.

لا أعتقد أن لدينا المواد اللازمة للقيام بذلك، مثل الصواريخ وكل هذه الأشياء. لذلك لن أتفاجأ إذا استمر هذا الأمر مع ما شهدناه خلال الشهرين الماضيين، الصواريخ، الصواريخ، تبادلات الصواريخ، التبادلات الصغيرة، هذا، ذاك، الحديث، وعدم الحديث.

ويمكن أن يستمر ذلك إلى الأبد. وقد تولى MAGA منصبه قائلاً إنه لن يكون هناك حروب إلى الأبد. حسنا، نحن هنا.

روث ماركوس:

لقد كتبت ذلك هنا.

(الحديث المتبادل)

روث ماركوس:

لقد أدخلنا في نوع من الحرب الأبدية التي تعهد بأنه سيتجنبها. وهي ليست حتى حربًا إلى الأبد. إنها مثل حرب يوم جرذ الأرض، لأننا في نفس هذه الدورة من التهديدات ومن ثم التخندق والتهديدات والتخندق، ولدينا مذكرة تفاهم ونحن لا نملكها.

لا أرى في الواقع كيف يمكن أن يستمر هذا، حتى لو أراد ذلك، حتى يناير 2029. هل هذا ما يتعين علينا الوصول إليه؟

ديفيد بروكس:

هذا هو تخميني.

روث ماركوس:

لهذا السبب. بالضبط ما قلتيه، آمنة. لقد سئم الناس. لقد سئمت MAGA. لقد ملأت خزان الوقود في ذلك اليوم في المضخة، وكان الأمر مؤلمًا. وهذا مؤلم لكثير من الناس.

وأنا لا أعتقد، حتى لو أراد ذلك، حتى لو لم يكن مهتمًا بالانتخابات النصفية، فإن الانتخابات النصفية تهتم به. وهو – حتى لو أراد الكونجرس الاستمرار في مرحلة ما – فإن القاعدة الأولى للسياسة هي الحفاظ على الذات. ولم يظهروا استعدادًا للوقوف في وجهه ووقف الحرب حتى الآن.

لكن – إذا كنا نتراجع، أيًا كان، نحو عام 2029، أعتقد أننا سنرى ذلك في مرحلة ما، لأن هذا أمر لا يطاق بالنسبة للناس. إنه أمر لا يطاق بالنسبة للاقتصاد العالمي أيضًا.

آمنة نواز:

أنت تستخدم كلمة مؤلمة. وعلينا أن نؤكد على ما هو أكثر إيلامًا بالنسبة للعائلات التي فقدت أحد أفرادها في هذه الحرب.

روث ماركوس:

نعم.

آمنة نواز:

بينما نتحدث عن المنطقة لأنها تنتشر بالفعل في جميع أنحاء المنطقة بشكل لا يمكن إنكاره، فإن هذا هو نفس الأسبوع الذي وقعت فيه إدارة ترامب اتفاقًا نوويًا مع المملكة العربية السعودية يسمح للشركات الأمريكية بتزويد المفاعلات النووية والوقود لبرنامج الطاقة النووية في المملكة.

ويقول الرئيس إن هذا الاتفاق يمنعهم من تخصيب اليورانيوم لأغراض صنع الأسلحة. وقال أيضًا بالأمس إن الصفقة تتوقف على تطبيع السعودية للعلاقات بشكل أساسي مع إسرائيل، وهو ما قال القادة السعوديون إنهم لن يفعلوه ما لم يكن هناك طريق لقيام دولة فلسطينية.

ديفيد، لقد تحدثنا عن هذا من قبل. لكن الرئيس يعلن عن صفقة ثم يعطلها؟ ماذا يحدث هنا؟

ديفيد بروكس:

حسنًا، إنه يحب عقد الصفقات مع السعوديين. يعتقد أنه يستطيع كسب المال للشركات الأمريكية. وربما لن تؤدي هذه التجاعيد الصغيرة إلى عدم حدوث ذلك ما لم يقم ترامب بإسقاط هذه التجاعيد.

الصورة الكبيرة هنا هي أنه مع انسحاب المظلة النووية الأمريكية من العالم، ومع بدء أمريكا في لعب دور أصغر في العالم، فإن جميع أنواع الدول حول العالم تفكر، يا بقرة مقدسة، أننا بحاجة إلى أسلحة نووية. السعوديون يفكرون في ذلك.

ويفكر اليابانيون في ذلك، من بين جميع الدول. البولنديون يفكرون في ذلك.

روث ماركوس:

حسنا، سوف يعرفون.

ديفيد بروكس:

سيعلمون وقد عانوا. ولديهم — وهكذا لديك — يمكنك رؤية 12 دولة لا تحصل على أسلحة نووية، ولكنها تفكر في ذلك، لأن المظلة الأمريكية لم تعد موجودة.

لذا، إذا كنت تتساءل عن تأثير قوة الولايات المتحدة، سواء كانت قوة استقرار أم لا، فهذه هي علامتك. إنها قوة استقرار، وعندما تسحب تلك القوة، يصبح العالم أكثر خطورة بسرعة.

آمنة نواز:

أعني أن هذه إعادة صياغة رئيسية للمشهد الأمني ​​العالمي، روث.

روث ماركوس:

ولهذا السبب بالتحديد تعتبر هذه فكرة سيئة، فهذه الصفقة النووية فكرة سيئة، لأن المزيد من الانتشار النووي – وخطر الانتشار أسوأ من منع الانتشار النووي.

ونحن غارقون في هذا الوضع مع إيران لأننا ساعدناهم في الحصول على التكنولوجيا النووية عندما كان الشاه في السلطة. كيف نجح ذلك بالنسبة لنا؟ لذا فإن ترامب – وكانت فكرة سيئة، بالمناسبة، عندما كانت إدارة بايدن تتحدث عن القيام بذلك، على الرغم من أنه كان لديها على الأقل احتمال الحصول على ميزة الاعتراف الإسرائيلي.

هنا، ترامب، هو غريب الأطوار للغاية. إنه يعلم أن المملكة العربية السعودية لا يمكنها في اللحظة الأخيرة الموافقة على الاعتراف بإسرائيل، وهو يلقيها على أي حال، وكأنه لا يزال يتفاوض بشأن استئجار الطابقين العلويين من برج ترامب أو شيء من هذا القبيل، ويعتقد أنه يستطيع انتزاع شيء آخر من الناس في اللحظة الأخيرة.

لن ينجح الأمر، وأعتقد أنه ينبغي علينا أن نكون شبه شاكرين لذلك.

آمنة نواز:

حسنًا، بينما معي، أريد أن أسألك عن بعض النتائج السياسية من نتائج الانتخابات التي رأيناها هذا الأسبوع، لأننا هنا في الوطن، شاهدنا ولاية أريزونا المتأرجحة الحاسمة تجري انتخاباتها التمهيدية.

وعلى الجانب الجمهوري على وجه الخصوص، رأينا ثلاثة منكرين بارزين للانتخابات يفوزون بسباقاتهم الانتخابية، وهي هذه السباقات الأولية، لمنصب حاكم الولاية، ولمنصب وزير الخارجية، ولمنصب النائب العام. ديفيد، عندما تنظر إلى هذه النتائج، ما الذي يلفت انتباهك؟ ماذا يقول لك عن الحفلة أو عن أريزونا فقط؟

ديفيد بروكس:

نعم، لقد أجريت مقابلة ذات مرة مع شخص حصل على ترشيح حزب كبير، فقالوا ماذا تعلمت عندما حصلت على الترشيح؟ فقال علمت أنه ليس لنا حزب.

نحن نسميها حفلة، ولكن لا يوجد شيء بداخلها — إنها مثل صندوق لا يوجد به أي شيء. لقد ملأ دونالد ترامب الصندوق بالفعل. وبعضها مجرد شخصية ترامب. لكنه في الواقع لديه هيكل. لديه منظمة في جميع أنحاء البلاد. إنهم يسيطرون على مجتمع الناشطين المحليين. وبالتالي، فهم يفوزون بهذه الانتخابات التمهيدية على الأقل، لأن لديهم حزبًا بالفعل.

على الجانب الديمقراطي، ليس من الواضح أن لديهم حزبًا حتى الآن، لأنك تنظر إلى المرشحين الذين دافع عنهم الديمقراطيون في واشنطن، فستجد أن معدل ضرباتهم ضعيف جدًا. لقد فازوا بواحدة من اثنتين في أريزونا، ناهيك عما حدث في نيويورك وأماكن أخرى.

وبالتالي فإن الديمقراطيين ليس لديهم حزب. وترامب لديه حفلة. هذا يعني فقط أن الأمر يتضمن ترشيح الكثير من منكري الانتخابات، لكن لديهم هيكلية. وأتساءل عما إذا كان سيستمر بعد ترامب، وما إذا كان MAGA سيصبح شيئًا بعد ترامب.

وأعتقد أن الأمر لا يقتصر على شخصية ترامب فحسب. أعتقد أن لديهم كوادر بالفعل. لديهم هيكل. لديهم مؤمنون. لذا فإن الأمر يسير بالطريقة التي اعتاد الحزب أن يعمل بها، بصراحة.

روث ماركوس:

لذا أعتقد أنك أكثر تفاؤلاً بشأن مستقبل الحزب الجمهوري مما ينبغي. ولا أعتقد أن هذا مجرد تفكير بالتمني، لهذا السبب.

إذا كنت تنظر إلى هذه الانتخابات في أريزونا من خلال عدسة دونالد ترامب، الذي لا يهتم بالانتخابات النصفية، ولكنه يهتم نوعًا ما بالانتخابات النصفية، فستشعر بالرضا تجاه هذا الأمر. وأكد قوته. لقد قام، وأنا أتفق معك، بتشكيل الحزب وأخضعه لإرادته.

ولكن هذا هو الوضع. وفي أريزونا، هناك 313 ألف ناخب جمهوري أكثر من الناخبين الديمقراطيين. ومع ذلك، هناك عضوان ديمقراطيان في مجلس الشيوخ من ولاية أريزونا، وأفضل ثلاثة مسؤولين على مستوى الولاية في أريزونا، بما في ذلك الحاكم، هم من الديمقراطيين.

لماذا هذا؟ لأن الجمهوريين بقيادة ترامب يوظفون ويرشحون النوع الخطأ من الأشخاص على وجه التحديد. لذلك، تنمر عليهم لأنهم حصلوا على منكري الانتخابات في الانتخابات التمهيدية. هذا ليس بهذه الصعوبة. كيف تسير الأمور — كما ترون المرشح، آندي بيجز، لمنصب الحاكم يحاول إعادة تشكيل نفسه، ولكن دعونا نكون جادين.

وهو الرئيس السابق لتجمع الحرية في مجلس النواب ومنكر الانتخابات الرائد. يمكنه أن ينكر ذلك الآن أو يحاول التلاعب بذلك الآن. لكن هذا سيكون طريقًا أصعب أمام الجمهوريين لاستعادة السلطة في الولاية مما كان سيكون عليه الحال لو أنهم اتخذوا نهجًا أقل ترامبية وأكثر عقلانية.

آمنة نواز:

لم يتبق سوى دقيقة واحدة سريعة هنا، لكني أريد أن أحصل على كلاكما.

فبعد أكثر من أسبوع فقط من إلقاء الرئيس خطابا في وقت الذروة وإلقاء اللوم على الصين في التدخل في الانتخابات في عام 2020، في كل مرة يُسأل عن ذلك، لا يبدو أن هناك أي تداعيات لهذا التدخل المزعوم. ديفيد، لماذا لا؟

ديفيد بروكس:

لأنه الرجل المضارع. كل شيء يحدث في تلك اللحظة، وما حدث بالأمس لا يهم. ما سيحدث غدا لا يهم. إنه يفعل ما يحدث في هذه اللحظة

وفي هذه الحالة، يسعدني ذلك، لأن الاتهامات الصينية كانت زائفة، ونحن بحاجة إلى إقامة علاقة مع الصين. ولذا فهو يسمح لنا بإقامة علاقة مع الصين ولا يسمح للتهم الكاذبة أن تعترض طريقنا. لذلك أنا سعيد لأنه نسي ما حدث بالأمس.

آمنة نواز:

روث.

روث ماركوس:

لم يكن الأمر يتعلق أبدًا بمحاسبة الصين أو معاقبتها أو قمعها. كان الأمر يتعلق فقط بإقناع الناخبين، إذا خسر في نوفمبر/تشرين الثاني، بأنه لا ينبغي لهم أن يثقوا في ذلك. الأمر لا يتعلق بالصين. الأمر يتعلق بالولايات المتحدة وبتراجع الثقة في نظامنا الانتخابي.

آمنة نواز:

ومن ناحية أخرى، سيزور الرئيس شي البيت الأبيض في سبتمبر/أيلول.

روث ماركوس، ديفيد بروكس، من الرائع رؤيتكما. شكراً جزيلاً.

روث ماركوس:

شكرًا لك.