بروكس وكيبهارت على ترامب وفانس يتصادمان مع البابا ليو

آمنة نواز:

يدعي الرئيس ترامب أن إيران وافقت على كل شيء في المحادثات مع الولايات المتحدة، بما في ذلك تعليق برنامجها النووي. ويأتي ذلك في نهاية أسبوع شهد خلافا مع البابا واستقالة اثنين من المشرعين فجأة من الكونجرس.

لكل ذلك وأكثر، ننتقل الآن إلى تحليل بروكس وكيبهارت. هؤلاء هم ديفيد بروكس من The Atlantic وجوناثان كيبهارت من MS NOW.

إنه لأمر رائع أن نراكم على حد سواء.

جوناثان كيبهارت:

مهلا، آمنة.

آمنة نواز:

لنبدأ بالخارج، لأن هناك بعض العناوين الرئيسية المتعلقة بالحروب هناك، جوناثان، كما رأيتم، وقف إطلاق النار في وقت سابق من الأسبوع مع لبنان لوقف القتال بين إسرائيل وحزب الله، ثم إعلان الولايات المتحدة وإيران أن مضيق هرمز مفتوح، على الرغم من أن الأدلة تشير إلى خلاف ذلك.

وهناك أيضًا ما يقوله الرئيس إن إيران تقول إنها ستعلق برنامجها النووي، وستتوقف عن دعم حزب الله وحماس، ويستمر في القول إن الحرب على وشك الانتهاء. هل تصدق أن هذا يحدث؟

جوناثان كيبهارت:

لا.

(ضحك)

جوناثان كيبهارت:

أعني أن هذه كانت مشكلتي مع هذه الحرب منذ البداية.

أجد صعوبة في الثقة بما تقوله الإدارة، وبالتأكيد ما يقوله الرئيس، بالنظر إلى الطريقة التي أدخل بها البلاد في هذه الحرب في البداية. وقد رأيناه يدلي بتصريحات حاسمة للغاية، فقط لنرى العمل على الأرض يقول عكس ذلك.

وأيضًا، لا أستطيع التغلب على حقيقة أن كل هذه الأشياء التي نتحدث عنها، في مضيق هرمز، قد أعيد فتحها. حسنًا، لقد كان مفتوحًا حتى قبل أن تبدأ الحرب. أو الأشياء التي يتم الحديث عنها، حول البلوتونيوم. حسنًا، كان هناك اتفاق. إنه ما يسمى بخطة العمل الشاملة المشتركة (JCPOA)، الاتفاق النووي الإيراني، الذي قام بتمزيقه عندما تولى منصبه في الجولة الأولى.

بالتأكيد، عظيم. آمل أن يكون الرئيس على حق في أن الحرب تقترب من نهايتها، ولكن حتى تنتهي فعلياً، سأصدق ذلك عندما أراها.

آمنة نواز:

ديفيد، ماذا عنك؟ قول ترامب إن إيران وافقت على كل شيء في المحادثات. هل تشتري ذلك؟

ديفيد بروكس:

لا، هذا ليس ذا مصداقية. أعني أن الإيرانيين أكثر عرضة للتحول إلى المسيحية.

أعتقد أن العالم كله، باستثناء ربما بيبي نتنياهو، يريد أن تنتهي هذه الحرب. من الواضح أن الشعب الأمريكي يريد أن ينتهي الأمر، بالنظر إلى صناديق الاقتراع. الأوروبيون يفعلون. الصينيون يفعلون. دول الخليج تفعل ذلك. أعتقد أن الإيرانيين يفعلون ذلك. أعتقد أنهم تعرضوا لهجوم وحشي، ويبدو أن الحصار المفروض على التجارة الإيرانية ناجح.

ولذا أعتقد أن الناس يريدون أن ينتهي الأمر. لكنني لا أعتقد أن الإيرانيين في أي موقف يعتقدون أنه يتعين عليهم فيه التخلي عن كل شيء، لأنهم يشعرون أنهم فازوا في هذه الحرب نوعًا ما. وبالتالي فإن السؤال الذي سيطرح خلال الأسبوع المقبل هو: من يستطيع ممارسة النفوذ للحصول على أكبر قدر ممكن منه على الأقل؟

وبالنسبة لي، سأقلص أهداف الحرب. هل يمكننا الحصول على اليورانيوم الإيراني، وهو أمر يصعب قوله، مقابل ربما الإفراج عن بعض أموالهم؟ وسيكون ذلك جيدًا. في هذه المرحلة، القيام بذلك سيكون بمثابة إنجاز للإنقاذ من هذه الحرب.

آمنة نواز:

أريد أن أسألك أيضًا عن شيء أبلغنا عنه سابقًا، وهو الخلاف بين الرئيس والبابا ليو. جوناثان، سمعنا ليز تتحدث عن ذلك في وقت سابق أيضًا.

وعلى خلفية الخلفية، أصدر البابا ليو بيانًا قويًا جدًا يوبخ فيه الحرب في إيران. ثم أفرغ ترامب عليه عبر الإنترنت. وتدخل نائب الرئيس فانس لانتقاده أيضًا، وطلب منه توخي الحذر في الأمور اللاهوتية.

هل من الذكاء أن يدخل الرئيس في هذا الأمر مع البابا؟ ماذا سيستفيد من ذلك؟

جوناثان كيبهارت:

لا، ليس من الذكاء على الإطلاق الدخول في صراع مع البابا، أو القتال مع البابا، على الرغم من أن الرئيس يقول، أنا لا أتقاتل مع البابا.

نعم، أنت كذلك، ويبدو أن الرئيس يأخذ كلمات البابا على محمل الجد، في حين أن أي بابا، البابا ليو، البابا فرانسيس، البابا يوحنا بولس، كان سيقول نفس الشيء، لأن الأمر يتعلق بالحياة والموت. هذا فيما يتعلق بالصواب والخطأ. وهذا شيء كبير يحدث في العالم وقد استحوذ على اهتمام البابا.

الشيء الذي أملكه هو أنني لست كاثوليكيًا. ذهبت إلى المدرسة الكاثوليكية. لكنني أستطيع أن أفهم الكاثوليك في أمريكا، ولكن في جميع أنحاء العالم، الذين شعروا بالإهانة الشديدة من الطريقة التي تحدث بها الرئيس عن البابا، وتحدث إلى البابا، ووضع صورًا لنفسه على أنه البابا.

وبعد ذلك شيء واحد آخر. تحول نائب رئيس الولايات المتحدة إلى الكاثوليكية قبل تسع سنوات. بالنسبة له أن يقول لنائب المسيح، الذي كان كاهنًا لمدة 34 عامًا، أنه يحتاج – أقتبس – “أن يكون حذرًا” بشأن الطريقة التي يتحدث بها عن اللاهوت هو أحد أكثر الأشياء المهينة التي أعتقد أنني يمكن أن أسمعها تقال، أولاً، للبابا، وثانيًا، من نائب رئيس الولايات المتحدة.

كل هذا مثير للجنون وسريالي.

آمنة نواز:

ديفيد، ما رأيك في هذا؟ أعني، الطريقة التي انتقد بها الرئيس البابا ثم تحدث نائب الرئيس فانس عنه بالطريقة التي فعلها، ما الذي تستخلصه من هذا؟

ديفيد بروكس:

حسنا، الرئيس كان مقدسا.

كانت نصوص عيد الفصح مبتذلة وفظة في عيد الفصح، ومن ثم كانت صورة يسوع تدنيسًا شرعيًا. ولذا أعتقد أن إحدى السلبيات الكبيرة التي نجح فيها دونالد ترامب هي فكرة أنه رجل مؤمن. وأعتقد، بعد الأيام القليلة الماضية، حتى الكثير من مؤيدي ترامب يعترفون بأنه ليس شخصًا مؤمنًا، وليس رجل الله، لأنه لا أحد يتصرف بهذه الطريقة.

أتفق مع جوناثان في أنه لا ينبغي عليك – لا ينبغي على جي دي فانس أن يستجوب البابا بعد أن كان كاثوليكيًا لمدة 9.5 دقيقة. لكنني أعتقد أن ما تراه هنا هو التناقض بين الطريقة التي ذهب بها ترامب إلى هذه الحرب، والتي هي متعجرفة إلى أقصى حد، ونظرية الحرب العادلة الكاثوليكية، التي تعود إلى أوغسطين والأكويني، والتي هي صارمة فكريا.

ويجب عليك — لكي تكون حربًا عادلة، عليك إزالة سلسلة من العقبات التي تضمن أنك تفعل الشيء بشكل صحيح وأنك قد فكرت في هذا الأمر بعناية. وفي بعض النواحي، أعتقد أنهم قد أزالوا بعض العقبات. يجب أن يكون هناك سبب عادل، ويجب أن يكون صالحًا من الناحية الأخلاقية. أعتقد أن هذا قابل للنقاش.

ولكن من الواضح أن بعض العقبات الأخرى ليست سببا. هل هناك نية صحيحة؟ لم يشرح دونالد ترامب ما هي أهدافنا ونوايانا. لذلك ليس هناك نية صحيحة. هل هو الملاذ الأخير؟ هل أعطينا الدبلوماسية كل قاعدة؟ حسنًا، من الواضح أنه لا.

هل هناك احتمالية للنجاح؟ حسنًا، لم يكن هناك احتمال واضح للنجاح، لأنه لم يتم حسابه بعناية. لذا فإن أحد الأشياء التي تراها فيما يفعله البابا هو أنه يحاول وضع عملية فكرية صارمة حول كيفية تقييم سياسة مميتة للغاية.

وإدارة ترامب عاجزة تماما عن التفكير بهذه الشروط.

آمنة نواز:

هل يمكنني أن أطلب منكما أن تزنوا بسرعة؟ لأنكما ذكرتما الصور. أريد أن أذكر الناس بما كانت عليه تلك الصور. تم نشر هذه الصور من قبل الرئيس ترامب، وهي صورة الذكاء الاصطناعي لنفسه وهو يحمل يسوع، وصورة أخرى له على أنها يسوع، والتي يقول إنه يعتقد أنها تظهره كطبيب، ثم قام بحذفها لاحقًا.

ثم هناك الشخص الذي في النهاية، وهو البابا، والذي يعود إلى عام 2025.

بسرعة كبيرة، جوناثان، بالنسبة للأشخاص الذين قالوا سابقًا إن هذا هو الرئيس الذي ينشر النكات فقط، هل تعتقد أن هذا مختلف؟

جوناثان كيبهارت:

أي جزء منه؟

أعني، الرئيس… يمكنهم القول إن الرئيس كان يمزح فقط. وهذا هو العذر الذي يستخدمونه في كل مرة يقوم فيها الرئيس بشيء ثم يتعرض للانتقاد بسببه. لكن هذه الصور التي كان يعرضها، لاستخدام الكلمة التي استخدمها ديفيد من قبل، تدنيس، تجديف — فكرة أن الإنجيليين، قادة الإيمان، القادة الكاثوليك لم يخرجوا بشكل جماعي وأدانوا الرئيس بقوة لفعله هذا هي فكرة محيرة بعض الشيء بالنسبة لي.

وآمل أن يتغير ذلك. لكن لا ينبغي له أن يفعل ذلك. ويجب أن يكون هناك زعماء آخرون، زعماء سياسيون في حزبه لديهم الشجاعة للذهاب إليه والقول، سيدي الرئيس، ربما ينبغي عليك التركيز على خفض أسعار الغاز، ومعرفة القدرة على تحمل التكاليف والرعاية الصحية بدلاً من السهر في منتصف الليل وتوليد الوسائل.

آمنة نواز:

ديفيد، باختصار في الصور، هل تعتقد أن الأشخاص في قاعدته، على وجه الخصوص، يؤلمونه؟

ديفيد بروكس:

الكاثوليك الذين أعرفهم يدعمون ترامب شعروا بالإهانة، بصراحة، من نصوص عيد الفصح أو منشورات الحقيقة الاجتماعية أكثر من الصور، لأنه كان هذا هو اليوم الذي يحتفل فيه بذكرى المسيح القائم من بين الأموات، وكان يكتب نصوصًا بذيئة، بذيئة، متعطشة للدماء في يوم يُظهر أنه لم يكن لديه أي تفكير في ما يعنيه هذا اليوم.

وأعتقد أن ذلك كان صادمًا لبعض مناصريه، حتى أكثر من الصور، التي كان من الممكن أن تكون مزحة، لكنها لا طعم لها.

آمنة نواز:

أريد أن أسألك عن الأحداث في الكابيتول هيل، لأننا رأينا استقالتين وسط مزاعم بسوء السلوك الجنسي، أحدهما لعضو الكونجرس الجمهوري، توني جونزاليس، والآخر للديمقراطي، إريك سوالويل، والذي يجب أن نلاحظ أيضًا أنه يواجه اتهامات بالاغتصاب، وهو ما ينفيه، ومن العدل أن نقول إن سقوط جوناثان من النعمة كان سريعًا للغاية.

لماذا تعتقد أن الأمر كان سريعًا جدًا وكان هناك ضغط من الحزبين في هذه اللحظة؟

جوناثان كيبهارت:

حسنًا، أعتقد أنه عندما يتعلق الأمر بعضو الكونجرس سوالويل، فإن الاتهامات كانت خطيرة للغاية.

كانت الإشارة الكبيرة بالنسبة لي حول خطورة الاتهامات الموجهة ضده عندما قالت رئيسة مجلس النواب الاميريتا نانسي بيلوسي علنًا: كما ناقشت مع عضو الكونجرس، ربما ينبغي عليه التعامل مع هذا الأمر خارج إطار الترشح لمنصب الرئاسة.

ولذا فإن حملته لمنصب حاكم الولاية، بالنسبة لي، كانت في وقت ضائع. وتساءلت أيضًا عما إذا كان سيضطر إلى الاستقالة من الكونجرس. ولكن بعد ذلك بدأت النساء في التقدم. ونتحدث عن الصعود النيزكي للناس. لا أعتقد أن لدينا كلمة مقابلة للانخفاض الحاد.

لقد خرج خلال 48 ساعة أو نحو ذلك من الاتهام الأصلي. لقد كان ذلك مفاجئًا. لكن عندما يتعلق الأمر بعضو الكونجرس جونزاليس، فقد كنا نتحدث عن ذلك. لقد كانت هذه قصة في واشنطن لفترة طويلة الآن. حقيقة أنهما استقالا وغادرا الكونجرس في نفس الوقت، أنا متأكد من أن هناك بعض السياسة المعنية.

أنا متأكد من وجود بعض الحسابات في مجلس النواب بسبب الأغلبية الضئيلة من الجمهوريين. ولكن، في كلتا الحالتين، يجب أن يكون التركيز على المتهمين وقصصهم عندما يتعلق الأمر بعضو الكونجرس سوالويل والمرأة الشابة التي انتحرت والتي كانت متورطة مع عضو الكونجرس جونزاليس.

آمنة نواز:

ديفيد، الكلمة الأخيرة هنا لك في آخر 30 ثانية أو نحو ذلك.

ديفيد بروكس:

نعم، أعتقد أن هذا كان سريعًا جدًا بسبب التحولات في الثقافة على مدى السنوات العشر أو الخمس عشرة الماضية.

عليك أن تبدأ بحركة MeToo. انتقل إلى قضية إبستين وعدد الأشخاص المستعدين لمصادقته. ثم لديك هذه الحالات. وأعتقد أنه أصبح من الواضح أن التسامح العام مع السلوك الوحشي منخفض وأن النساء يعرفن أنه ستكون هناك شبكة دعم لهن.

وهذه علامة على التقدم الأخلاقي حيث أننا قادرون على رفض هذه القضايا بالسرعة التي رأيناها للتو.

آمنة نواز:

سنأخذ علامة التقدم الأخلاقي أينما أمكننا الحصول عليها.

ديفيد بروكس، جوناثان كيبهارت، شكرًا جزيلاً لكما.

جوناثان كيبهارت:

شكرا، آمنة.