آمنة نواز:
للحصول على منظور حول كل هذه التطورات، نحصل على وجهتي نظر.
خدم العقيد المتقاعد بالجيش جويل رايبورن في إدارة ترامب الأولى ضمن طاقم الأمن القومي مع التركيز على إيران. وهو الآن في معهد هدسون. وعملت سوزان مالوني ضمن طاقم تخطيط السياسات بوزارة الخارجية خلال إدارة جورج دبليو بوش. وهي الآن مديرة برنامج السياسة الخارجية في معهد بروكينغز وتركز على إيران واقتصاد الطاقة في الخليج.
مرحبا بكم على حد سواء.
وسوزان، اطردينا من هنا.
لقد رأيت الرئيس يلغي الضربات على إيران بعد ساعات فقط من التهديد بالمزيد. ويقول الآن تمت الموافقة على الصفقة. هل تصدقه؟
سوزان مالوني، معهد بروكينجز:
حسنا، شكرا جزيلا.
لا أعرف ماذا أصدق في هذه المرحلة. لقد كان أسبوعًا جامحًا جدًا. وأعتقد أن ما رأيناه هو أن هناك مفاوضات جارية منذ بعض الوقت. لقد كان هناك الكثير من الحديث العام، وخاصة من قبل الرئيس، عن قرب التوصل إلى اتفاق.
ولكنني أعتقد أن كلا الجانبين يعتقدان أيضاً أن استخدام القوة يمكن أن يسرع المفاوضات أو يضخم موقفهما في تلك المفاوضات. لذلك أتوقع أنه حتى لو وصلنا إلى المرحلة الأولى من أي اتفاق، فمن المرجح أن نشهد استمرار الاضطرابات والاضطرابات وربما تبادلات متفرقة مثل ما شهدناه على مدار الأسبوع الماضي.
آمنة نواز:
جويل، ماذا عنك؟ ما هو رد فعلك؟ هل تصدق الرئيس عندما يقول أنه تمت الموافقة على الصفقة؟
العقيد جويل ريبيرن (متقاعد)، موظف سابق في مجلس الأمن القومي لترامب: حسنًا، أعتقد – أولاً وقبل كل شيء، أعتقد أنه متفائل دائمًا وسيلقي الأمور في ضوء إيجابي.
وأعتقد، من وجهة نظر الولايات المتحدة، أنهم يشعرون على الأرجح، ومن خلال المحاورين الباكستانيين والمحاورين القطريين، أنهم وضعوا المحاورين الإيرانيين في مكان قريب جدًا.
المشكلة هي أن النظام الإيراني، بطبيعة الحال، نمطه هو تحريك قوائم المرمى عندما يصل إلى تلك المنطقة. ويتمثل نمطهم أيضًا في الظهور بمظهر المتسامح عندما يتعرضون لضغوط عسكرية واقتصادية شديدة، وبعد ذلك، بمجرد تخفيف هذا الضغط، يحاولون محو الخطوط الحمراء، وتخفيف الخطوط الحمراء.
لذلك أعتقد أن الشيطان يكمن في التفاصيل هنا. وأعتقد أيضًا أن لبنان هو القضية التي قد يحاول الحرس الثوري الإيراني على وجه الخصوص إحباط صفقة بشأنها، وتحريك الأهداف، ومحاولة التمسك بحزب الله اللبناني كأداة.
آمنة نواز:
أريد أن أصل إلى لبنان خلال لحظة.
لكن يا جويل، البقاء معك، والاقتراب من التوصل إلى اتفاق ليس هو ما يقوله الرئيس. يقول تمت الموافقة على الصفقة. إذا كنت لا تعتقد أننا وصلنا إلى هذه المرحلة بعد، فما الذي تعتقد أن الولايات المتحدة ستتطلبه لإقناع إيران بالتوصل إلى اتفاق؟
العقيد جويل رايبورن (متقاعد):
انظر، إذا كانوا – إذا كان الإيرانيون مستعدون لقبول صفقة مقبولة للرئيس ترامب، فيمكن أن يكون ذلك فقط لأنه أظهر الليلة الماضية شيئًا أعتقد أنهم لم يصدقوه قبل الليلة الماضية، وهو أنه على استعداد للعودة إلى استخدام القوة.
لذا، أعتقد أنه أعاد ترسيخ مصداقية التهديد باستخدام القوة. كان هناك أيضًا كشف آخر مهم جدًا أعلنه بالأمس، وهو في الأساس مشروع الحرية، الذي اعتقدنا جميعًا أنه تم إلغاؤه بناءً على طلب من الخليج، وتحسبًا لاحتمال انتقام الإيرانيين قبل بضعة أسابيع، وهو في الواقع شيء من هذا القبيل كان مستمرًا سراً.
وكان هناك بعض التسريب بشأن الحصار الإيراني لمضيق هرمز، وهو ما يفسر أيضًا، على ما أعتقد، أنه إذا – يجب على الإيرانيين أن يأخذوا ذلك في الاعتبار. وعليهم أن يدركوا أن جدولهم الزمني، وضغوطهم على محاولة توليد ضغوط اقتصادية في الاقتصاد العالمي، قد تكون متسربة. لذلك يمكن أن يؤثر ذلك على حساباتهم أيضًا.
آمنة نواز:
سوزان، هل توافقين على هذا الافتراض القائل بأن الأمر سيتطلب استخدام قوة عسكرية أمريكية إضافية لدفع إيران نحو التوصل إلى اتفاق، اتفاق نهائي؟
سوزان مالوني:
انظر، أعتقد أن الإيرانيين يحتاجون ويريدون التعامل، لكنهم يريدون التعامل بشروطهم، ويريدون أن يكونوا قادرين على وضع معادلة استراتيجية جديدة في جميع أنحاء المنطقة تتضمن دورهم المهيمن.
وهنا نرى، كما أشار جويل، جهودهم لمحاولة عزل وكلائهم، واستخدام قوتهم لعزل وكلائهم، بدلاً من استخدام وكلائهم لتوسيع نفوذهم. أعتقد أن هذا يخبرك عن عقليتهم.
لا أعتقد أنه مهما كان النجاح المحدود الذي حققه مشروع الحرية، فقد غير بالفعل مدى قدرة إيران على إلحاق الضرر الحقيقي بالاقتصاد العالمي وخلق تأثيرات مضاعفة على الاقتصاد الأمريكي. لقد رأينا شيئًا مثل إحصائيات ربما تكون 200 سفينة قد عبرت تحت بعض التوجيهات الأمريكية دون تشغيل أجهزة الإرسال والاستقبال الخاصة بها، وبالتالي كان هناك القليل من التسرب.
لكن قارن ذلك مع ما بين 130 إلى 160 سفينة كانت تعبر مضيق هرمز قبل قرار الرئيس ترامب بمحاولة الترويج لتغيير النظام من خلال استخدام القوة العسكرية في 28 فبراير في إيران. أعتقد أن الحقيقة هي أن الألم الاقتصادي أصعب بكثير على الولايات المتحدة والاقتصاد الدولي.
يعتقد الإيرانيون أنهم قادرون على الصمود لأنهم بنوا اقتصادًا تم تصميمه للتهرب من العقوبات الأمريكية والضغوط الاقتصادية على مدار الأعوام السبعة والأربعين الماضية.
آمنة نواز:
جويل، فيما يتعلق بما يمكن أن توافق عليه إيران وما يتم الضغط عليهم للموافقة عليه الآن، لقد ذكرت لبنان.
أبلغنا في وقت سابق أن رئيس الوزراء الإسرائيلي نتنياهو قال إنهم ليسوا جزءًا من الصفقة. وإذا اعتبرنا أن حرب إسرائيل في لبنان مستمرة، فلماذا توافق إيران على ذلك بعد أن ربطت مراراً وتكراراً نهاية تلك الحرب بأي صفقة مع الولايات المتحدة؟
العقيد جويل رايبورن (متقاعد):
أعتقد أن ما سيحاول الإيرانيون القيام به هو التوصل إلى اتفاق يتمثل في الأساس في مقايضة حصارهم بالحصار الذي نفرضه، بحيث ينفتح مضيق هرمز، ويتخلصون من الضغوط الاقتصادية والحصار، لكنهم يحاولون بعد ذلك تأخير الطريق فيما يتعلق بالتخلص من برنامجهم النووي، وبالتأكيد فيما يتعلق بأشياء مثل قدراتهم الصاروخية والطائرات بدون طيار، ثم الأهم من ذلك كله، حزب الله.
ولن أقول بقية الوكلاء. أعتقد أن حزب الله يختلف نوعياً عن بقية الوكلاء. إن حزب الله مهم للغاية بالنسبة للحرس الثوري، وخاصة بالنسبة لشخص مثل أحمد وحيدي، وهو القائد الجديد للحرس الثوري.
أعتقد أنهم سيذهبون بعيداً جداً، إلى النهاية تقريباً، إلى الانهيار تقريباً، في خدمة محاولة الحفاظ على حزب الله، لأن حزب الله مهم جداً لإيديولوجيتهم، وللثورة الإسلامية ولإبراز قوتهم.
آمنة نواز:
سوزان، هل هذا النوع من الاتفاق، الذي من شأنه أن يعيد فتح مضيق هرمز بشكل أساسي، لكنه لا يتضمن مواصفات حول البرنامج النووي، هل يستحق هذا الاتفاق توقيع الولايات المتحدة؟
سوزان مالوني:
حسنًا، أعتقد أن هذه ليست الصفقة التي يفضل الرئيس ترامب التوقيع عليها. إنها ليست الصفقة التي يفضل أي رئيس أمريكي التوقيع عليها. لكن من المحتمل أن تكون الصفقة معروضة الآن.
وقد وصلنا إلى نقطة حيث سيبدأ الانقطاع المادي لإمدادات الطاقة من الخليج بضرب الاقتصاد العالمي بأكمله، وليس فقط آسيا وأوروبا ووقود الطائرات، ولكن هنا في الولايات المتحدة. لقد رأينا بالفعل التأثير على أسعار البنزين وعلى معدلات التضخم.
لدى الرئيس أجندة أكبر يحاول الدفع بها قدما. ولسوء الحظ، فإن الحسابات الخاطئة التي ساهمت في الحملة العسكرية هي تلك التي لا يمكن التراجع عنها في هذه المرحلة. والتحدي الذي ستواجهه هو الانتقال من إعادة فتح المضيق، مهما كان ذلك متواضعا وتدريجيا، إلى اتفاق نووي حقيقي يحد من قدرة إيران على التحرك نحو القدرة على صنع الأسلحة.
واستغرق التفاوض على اتفاق 2015 عامين. كان ذلك 159 صفحة من النص الكثيف للغاية. لا أعتقد أن هذه الإدارة لديها بالضرورة الصبر للانخراط في شيء بهذا التفصيل، وعلينا أن نرى ما الذي سيكون الإيرانيون على استعداد لطرحه على الطاولة فيما يتعلق بالبرنامج النووي.
آمنة نواز:
جويل، سأعطيك الكلمة الأخيرة هنا في أقل من دقيقة تقريبًا التي تبقى لنا.
وفيما يتعلق بنقطة الحسابات الخاطئة هذه، فقد أخطأت الولايات المتحدة من قبل في تقديرها بشأن المدة التي سيستغرقها ذلك، ومدى الضغوط الاقتصادية والعسكرية التي يمكن أن تتحملها إيران، وما إذا كان سيكون هناك اقتتال داخلي داخل النظام أم لا. هل يمكن أن يخطئوا في حساباتهم مرة أخرى؟
العقيد جويل رايبورن (متقاعد):
حسنًا، اسمع، أعتقد في الواقع أن الطرف الأكثر عرضة لسوء التقدير وسوء التقدير والتجاوز هو النظام الإيراني.
إنهم منعزلون للغاية. لا أعتقد أنهم يفهمون العالم خارج حدودهم جيدًا. إنهم بالتأكيد لا يفهمون الولايات المتحدة، وقد أساءوا الحكم على الرئيس ترامب مرارًا وتكرارًا. لننظر إلى الوراء، على سبيل المثال، إلى وقت الغارة على قاسم سليماني.
لم يعتقد قاسم سليماني والمرشد الأعلى أن الرئيس ترامب سيستخدم القوة العسكرية في هذه الحالة. أعتقد أنه حاول الليلة الماضية تبديد سوء التقدير هذا من أجل إعداد طاولة الصفقة.
لذا فإنني سأنظر إلى سوء التقدير من جانبهم أكثر من جانبنا.
آمنة نواز:
جويل رايبورن، سوزان مالوني، شكرًا جزيلاً لكما على انضمامكما إلينا الليلة.
المصدر الأصلي: www.pbs.org
