هابرمان وسوان حول “تغيير النظام”، كتابهما عن ولاية ترامب الثانية غير المقيدة

جيف بينيت:

للحصول على واحدة من أكثر النظرات الكاشفة حتى الآن داخل البيت الأبيض الثاني لترامب، ننتقل الآن إلى كتاب جديد من تأليف المراسلين المخضرمين، ماجي هابرمان وجوناثان سوان.

يطلق عليه “تغيير النظام: داخل الرئاسة الإمبراطورية لدونالد ترامب”.

وتحدثت آمنة نواز مؤخرًا مع مؤلفيها.

بدأت بسؤال هابرمان عن سبب رغبة المقربين من الرئيس في التحدث معها ومع سوان وما الذي أرادت تلك المصادر أن يفهمه القراء.

ماجي هابرمان، مؤلفة مشاركة، “تغيير النظام: داخل الرئاسة الإمبراطورية لدونالد ترامب”: لذلك لا أستطيع التحدث عن دوافع الناس، لكنني سأقول إن عددًا من الأشخاص خاطروا لمحاولة مساعدتنا في الحصول على تقارير دقيقة، ونريد أن نكون حذرين للغاية هنا.

أعتقد أن جزءًا من السبب وراء صدى هذا الكتاب لدى الناس، وكنا سعداء جدًا بالاهتمام به، هو أنه لم يكن هناك سوى القليل جدًا من التقارير الداخلية في هذه الإدارة. من الصعب حقًا الحصول على مستوى التفاصيل الذي حصلنا عليه. من الصعب حقًا الدخول إلى هذه الغرف.

من الصعب حقًا التحقق وإعادة الفحص والتأكد من ثقتك في المشاهد التي نصفها. وهذه إحدى الطرق العديدة التي لا يمكن من خلالها التعرف على هذا المصطلح خلال فترة ولاية ترامب الأولى. وفي الفصل الدراسي الأول، قال جوناثان هذا الخط حول التجول مع دلو مملوء بالأشخاص الذين يتلقون تسريباتهم هنا وهناك.

آمنة نواز:

نعم.

ماجي هابرمان:

لأنه كان ثابتًا في القتال. كان الجميع في حلق بعضهم البعض. كان ترامب جديدًا في واشنطن، ولم يكن يعرف معظم أعضاء حكومته.

هذا بيت أبيض مختلف تمامًا. إنها إدارة مختلفة تمامًا. الولاء هو السمة الرئيسية التي بحثوا عنها في الفترة الانتقالية.

وحاولنا أن نبين بالضبط كيف تدار هذه الحكومة.

آمنة نواز:

ويا جوناثان، استخدام كلمة النظام في هذه الحالة هو الذي نستخدمه عادةً عندما نتحدث عن الحكومات الأجنبية، وهو مصطلح استخدمته كثيرًا كمراسل أجنبي سابقًا.

أنت تتحدث عن إعادة تشكيل الرئاسة في ظل رئاسة دونالد ترامب. أخبرنا عن ذلك.

جوناثان سوان، مؤلف مشارك، “تغيير النظام: داخل الرئاسة الإمبراطورية لدونالد ترامب”: لقد توصلنا بالفعل إلى عنوان الكتاب، تغيير النظام قبل أن يطلق ترامب عملية تغيير النظام في فنزويلا، وقبل أن يبدأوا ما بدا وكأنه حرب تغيير النظام في إيران. لم يتحول إلى أن يكون.

لقد خطر لي أنا وماجي بعد بضعة أشهر من تغطية هذا الفصل الثاني أنه، كما قالت ماجي، لم يكن من الممكن التعرف عليه من الفصل الأول. ولكن، ب، لم يكن من الممكن التعرف عليه أيضًا من أي رئاسة أمريكية في حياتنا، وفي بعض النواحي، من أي رئاسة أمريكية، توقف تمامًا عن الطريقة التي كان يستخدم بها السلطة.

لذلك خطر لنا أننا كنا نغطي شكلاً من أشكال تغيير النظام في هذا البلد، في الولايات المتحدة.

آمنة نواز:

ماجي، أنت تتحدثين عن الفرق بين رئاسة ترامب الأولى والثانية.

وأتذكر في البداية جميع المحادثات التي دارت حول البالغين في الغرفة، وبعض القوى المعتدلة التي قد تكبح أحيانًا دوافع الرئيس. هذه المرة، تقوم بتوثيق والإبلاغ عن الأوقات التي يوجد فيها أشخاص في الغرفة يبدو أنهم يدفعونه إلى أبعد من ذلك، مثل محاولة إقناعه بتعليق أمر المثول أمام القضاء، على سبيل المثال.

ماذا يحدث في الغرفة الآن؟ ومن هي القوى المعتدلة إن وجدت؟

ماجي هابرمان:

إنها رئاسة مختلفة تماما.

والشيء الوحيد الذي أردنا أن نعرضه في هذا الكتاب هو كيف أن هذه الحكومة يديرها في الأساس ستة أشخاص يتواجدون في هذه الاجتماعات مع ترامب، زيادة أو نقصانًا، اعتمادًا على الموضوع. لكنها مجموعة صغيرة جدًا من الأشخاص الذين يحيطون بترامب في كل مكان.

وإذا كنت في وكالات عبر هذه الحكومة، إذا كنت في وزارة الخارجية، إذا كنت في البنتاغون، إذا كنت في وكالة المخابرات المركزية، وعدد آخر، إذا لم تكن في الغرفة، غالبًا ليس لديك أي فكرة عما يحدث لأن القرارات يتم اتخاذها بهذه السرعة.

جوناثان سوان:

لقد شعر كلانا بقوة بأننا في العام الماضي كنا نعيش العام الأكثر أهمية في تاريخ الرئاسة الأمريكية في حياتنا.

وكنا نحاول التقاط هذا التاريخ بينما كانت الذكريات حاضرة. ولمساعدة الناس على الفهم، الأشخاص الذين لديهم فضول حول كيفية إدارة بلادهم، فإن الغرض من هذا الكتاب هو المساعدة في سحب الستار قليلاً ومساعدة الناس على فهم كيفية اتخاذ القرارات.

آمنة نواز:

هناك قضية إبستين، ماجي، التي لا تزال تربك البيت الأبيض، وأنت توثقين كيفية استخدامهم لغرفة العمليات، التي تم استخدامها في فترة الرئيس أوباما لمراقبة الغارة على بن لادن، على سبيل المثال، حيث يجتمع فريقه الأعلى لمحاولة معرفة ما يجب فعله حيال هذا الأمر.

ماذا يقول لك ذلك عن كيفية نظرهم إلى هذه القضية حتى الآن؟

ماجي هابرمان:

لذلك، بضعة أشياء. لقد كان مجرد العمل إلى الوراء.

ومن بين الوثائق التي حصلت عليها أيدينا في تقرير هذا الكتاب، مذكرات استطلاع سرية داخل فريق ترامب، الفريق السياسي. يتم توزيعها على ما يقرب من ستة إلى عشرة أشخاص. ما وجدوه في مجموعات التركيز هذه هو أن الناخبين كانوا يتحدثون بشكل استباقي عن إبستين.

لذا فقد اخترقت الأمر إلى درجة لم تعتقد هذه الإدارة مطلقًا أنها ستفعلها، أو على الأقل لم يعتقد معظم أعضاء هذه الإدارة أنها ستفعل ذلك. لكنها كانت أيضًا اللحظة، وحاولنا توضيح ذلك في الكتاب، حيث يمكنك أن تبدأ في رؤية ترامب يخسر مكانته السياسية مع قاعدته الانتخابية ومصداقيته لدى قاعدته الانتخابية في الصيف الماضي، لأنه لم يكن يريد أن يكون له أي علاقة بإبستاين.

كان هناك عدد من الأشخاص في حركة MAGA الذين تحدثوا بصوت عالٍ بشأن إطلاق جميع الملفات المتعلقة بجيفري إبستين. كان لدى الإدارة رئيس يريد فقط أن تنتهي هذه القضية. ووجدوا أنفسهم في سلسلة من الاجتماعات في غرفة العمليات.

الآن، كما تقول، هذا هو المكان الذي يتم فيه اتخاذ قرارات الأمن القومي، بما في ذلك في هذه الإدارة. لكنها تحولت هنا إلى مركز اتصالات أزمة لقضية واحدة محددة، وهي إخراجنا من تحت هذا الأمر الذي بدأ يلتهمهم. وقد تعمقنا في بعض هذه الاجتماعات.

لم يكن الرئيس جزءًا من هذه الاجتماعات، لكن بعض أعضاء هذه الاجتماعات قالوا لاحقًا إنه كان من السريالي مناقشة بعض جوانب ملفات إبستين في هذه الغرفة. وقد أصابت تلك الإدارة بالشلل تقريبًا مثلما فعل التحقيق الذي أجراه المحقق الخاص بشأن روسيا قبل سنوات من حيث المصطلح الأول، وحاولنا توضيح ذلك.

آمنة نواز:

جوناثان، ما الذي يجب أن نستخلصه بشأن دور نائب الرئيس فانس حتى الآن؟ لأنك تحكي القصة في الكتاب عن كيفية تحديه للمجموعة حول كيفية التعامل مع قضية إبستين. وهو يتحدث ضد احتمال الحرب ضد إيران، لكنه يقول إنه سيدعم الرئيس.

أنت تكتب أيضا:

“كان يعلم أن السنوات الأربع المقبلة ستنتهي بشيء واحد، وهو الحصول على مباركة ترامب كخليفة له”.

وماذا يجب أن نستخلص من الكتاب عنه؟

جوناثان سوان:

حسنًا، إنها صورة دقيقة، أليس كذلك؟ إنه ليس نوعًا من الأبيض والأسود.

ما هو صحيح بشأن فانس هو أنه أكثر اتساقًا من الناحية الأيديولوجية من ترامب ويشعر بشغف أكبر تجاه قضايا MAGA أكثر مما يشعر به دونالد ترامب نفسه. إنه مناهض للتدخل أكثر بكثير من دونالد ترامب. لقد كان الوحيد في تقاريرنا الذي قدم في الغرفة مع ترامب حجة صريحة ضد حرب إيران.

كان هناك آخرون في الفريق – في الواقع، كان لدى الجميع تقريبًا مستوى معين من الشك حول هذه العملية. لكن فانس هو من نقل الأمر إلى ترامب مباشرة. وكلفه ذلك. لقد أثار غضب ترامب.

آمنة نواز:

ربما تكون قد رأيت رد فعل الرئيس على الكتاب. لقد جاء خلفك و وراء الكتاب قائلاً…

جوناثان سوان:

لم نرى ذلك. ماذا حدث؟

آمنة نواز:

… إنها في الغالب مختلقة، هذا هو اقتباسه.

ويصفك ماجي، على وجه التحديد، بـ “كاتبة ومثقفة من الدرجة الثالثة حققت دخلاً من الدرجة الأولى بسبب رئيسك المفضل، أنا”، كما يكتب. ويجب أن نشير إلى أنك قمت بتغطية أحداث دونالد ترامب لسنوات عديدة، بدءًا من الأيام الأولى في نيويورك.

ما هو ردك على ذلك؟ وكذلك ذلك الرجل الذي قمت بتغطيته في ذلك الوقت، هل رأيته يصبح الرئيس الذي هو عليه اليوم؟

ماجي هابرمان:

هذا سؤال صعب، لأن هناك فرقًا بين هل رأيته يصبح رئيسًا وهل رأيته يصبح هذه النسخة من الرئيس؟

بمجرد أن أصبح رئيسًا، كان من السهل جدًا رؤيته وهو يصبح هذه النسخة من الرئيس، إذا سمحت الظروف بذلك. فيما يتعلق بالرد، فقد هاجم كلانا من قبل. إنه ليس شيئًا جديدًا، ولا يؤثر على تقاريرنا. لذا…

آمنة نواز:

جوناثان، ما الذي يجب أن يستخلصه الناس من العام الأول فيما يتعلق بما يعنيه بالنسبة للفترة المتبقية من الرئاسة؟

جوناثان سوان:

حسنًا، لقد رأينا ترامب يوضح للناس أن الضوابط والتوازنات التي اعتقدنا أنها موجودة في هذا النظام في كثير من الحالات غير موجودة في الواقع. وفي كثير من الحالات، فهي ليست قوانين. إنها معايير.

وعندما يكون لديك رئيس يرغب في خرق هذه القوانين، وحتى في بعض الأحيان عندما تكون هناك قوانين، وهو أمر وثقه أشخاص آخرون أفضل منا بكثير في هذا المجال، فقد تجاهلوا الكثير من الأحكام القانونية عندما يتعلق الأمر بالهجرة على مستوى المحكمة الأدنى.

إنهم لم يتحدوا المحكمة العليا بعد، لكن هذه إدارة تعمل دون الكثير من ضبط النفس ورئيس يحاول ترك بصمته على العالم. لذا، أعتقد أننا لا نريد أن نبدأ بالتكهنات، ولكن من الواضح تمامًا أن لديه مخططات لتغيير النظام في كوبا.

لا أعتقد أنه سيتقاعد بهدوء في الليل ويصبح بطة عرجاء. أعتقد أن دونالد ترامب سيكون نشطًا للغاية خلال السنتين ونصف السنة الأخيرة من رئاسته.

ماجي هابرمان:

وبعد.

جوناثان سوان:

نعم، أنا أتفق مع ذلك.

ماجي هابرمان:

إنه لا يتخلى عن المسرح ويذهب لكتابة الكتب وإلقاء الخطب. ربما سيلقي خطابات، لكنه لن يختفي.

آمنة نواز:

الكتاب هو “تغيير النظام: داخل الرئاسة الإمبراطورية لدونالد ترامب”، المؤلفان جوناثان سوان وماجي هابرمان.

شكرا جزيلا لكما.

جوناثان سوان:

شكرا لاستضافتنا.

ماجي هابرمان:

شكرًا لك.